17.9.2013

Meemeilyä













157 kommenttia:

Anonymous kirjoitti...

Hyvä! Voisiko vielä tehdä tavallisen kansalaisen ymmärrystasoa ajatellen selvennyksen jotenkin näin:
"Meillä on järjestelmä, joka nimenomaan kieltää keskuspankkeja luotottamasta valtioita ja siksi pakottaa valtiot ottamaan lainaa liikepankeilta."

Kaptah kirjoitti...

Tämä on kyllä huippu pätkä: Hitler saa kuulla, kuinka raha luodaan.
http://www.youtube.com/watch?v=jb9a8lTtzVo

Anonyymi kirjoitti...

SP:n Liikanen: "Palkkasopu tuo talouskasvua"

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/09/17/spn-liikanen-palkkasopu-tuo-talouskasvua/201312976/12?rss=4

t: pieni(ebolaKani)

Ebolakani kirjoitti...

Voisiko vielä tehdä tavallisen kansalaisen ymmärrystasoa ajatellen selvennyksen jotenkin näin:

Lisätty... tavallaan :)

Voit luoda itsekin näitä osoitteessa http://imgflip.com/memegenerator

Anonyymi kirjoitti...

Täällä käydään keskustelua rahasta

http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149654-valtionvelka-yli-60-mita-sitten


t: pieni(ebola)Kani

Anonyymi kirjoitti...

Kumpa nuo puhuvat päät sanoisivat kansalle nuo lauseet mitä kuvien alareunassa on. No,siitähän heille maksetaan, että jättävät sen sanomatta.

Ebolakani kirjoitti...

Täällä käydään keskustelua rahasta

Tiedätkö mikä on ehdottomasti parasta?

Se kun ihmisillä on työkaluja (eli tietoa) pätkiä uusliberaaleja kumipäitä päähän oikein hevletin isolla pesäpallomailalla.

I'm loving it!

:)

Anonyymi kirjoitti...

Vaikka Esko Seppäsen artikkeli ’ Björn Wahlroos, epävirallinen kirja-arvostelu’, http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149597-bjorn-wahlroos-epavirallinen-kirja-arvostelu ei suoraan liity yksityispankeille myönnettyyn oikeuteen luoda rahaa tyhjästä ja periä siitä korkoa, niin suosittelen sen lukemista. Monet siihen annetuista kommenteista ovat myös valaisevia. Kosketeltaviin asioihin kuuluu esim. Postipankin yksityistäminen; Ilmari Schepel’in kommentti: “Kuitenkin vasta privatisoimisintoinen Lipposen hallitus vasemmistoliittoineen tuotti Wahlroosille BINGON: hän sai Suomen valtiolta käyttöönsä valtion entisen Postipankin rahat ja uuden finanssitavaratalon toimitusjohtajuuden. Hänestä tuli markkamiljardööri meidän kustannuksellamme". Muistanko oikein? Eikö 2.valtionvarainministeri Arja Alho toiminut siinä varsinaisena esittelijänä (Niinistön ja Lipposen siunauksella)?“ Esko Seppäsen vastauskommentti: “ Arja Alho oli esittelevänä valtiovarainministerinä, kun Ulf Sundqvistin sakko "kohtuullistettiin". Se ei tapahtunut vain Paavo Lipposen siunauksella vaan hänen vaatimuksestaan. Suvi-Anne Siimes oli esittelijänä, kun Wahlroos sai rahansa, mutta kertoo tehneensä sen Sauli Niinistön esityöstä.“
Mainittakoon että mm. sekä P.Lipponen ja S.Niinistö ovat osallistuneet Bilderberg-kokouksiin, http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060215660719_uu.shtml Daniel Estulinin Bilderberg-kirjan esittely/yhteenveto löytyy seuraavasta: http://keskustelu.diabetes.fi/index.php?topic=1718494.850;wap2 Kirjan suomenkielinen painoshan sensuroitiin: http://paavosaariranta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/70309-kataisen-viides-kolonna

Anonyymi kirjoitti...

"...Tiedätkö mikä on ehdottomasti parasta?..."


Mutta tuo verbaali pamputtaminen on välillä hyvin turhauttavaa. Ihmikset puolustavat asioita, joita eivät edes tunne. Vastaan inttäminen menee enemmänkin psykologian puolelle.


t: pieni(ebola)Kani

Ebolakani kirjoitti...

"Mutta tuo verbaali pamputtaminen on välillä hyvin turhauttavaa."

Muutama vuosi takaperin uusliberaalit saivat aivan rauhassa levittää puolitotuuksiaan.

Nyt, kun tietoisuus ja tieto on kasvanut, heidän agendaansa on alettu kyseenalaistamaan. Tämä on äärimmäisen hyvä asia.

Anonyymi kirjoitti...

Juu, ei kun "koivuhalolla" päin "ylivoimasta ideologiaa" jauhavia teoriaspedejä.

Anonyymi kirjoitti...

Hieno sarjakuva, kerrassaan!

Riikka Söyring, notorious witch of the (Bretton-)Woods :D

Anonyymi kirjoitti...

Suomen kansallisteatteri esittää suomalaisen ja eurooppalaisen demokratian tilan näytelmässä Neljäs tie http://areena.yle.fi/tv/2003277

Tämä on hyvä!

Riikka Söyring

Ebolakani kirjoitti...

"Riikka Söyring, notorious witch of the (Bretton-)Woods"

Löytyisikö ehdotuksia meemeiksi?

Ebolakani kirjoitti...

"Suomen kansallisteatteri esittää suomalaisen ja eurooppalaisen demokratian tilan näytelmässä Neljäs tie"

Herra Kani haluaisi muistuttaa yhdestä äärimmäisen pienestä yksityiskohdasta: http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/tutkimukset/keskustelualoitteet/Documents/DP_26_1995.pdf

Sivulta 170 käy ilmi, että keskuspanki myöntämät lainat julkiselle sektorille loppuivat kuin seinään loppuvuodesta 1985.

Uusliberaalit kumipäät eivät kykene ymmärtämään - ikinä - mikä tämän pienen yksityiskohdan todellinen vaikutus on ollut.

Anonyymi kirjoitti...

"...Sivulta 170 käy ilmi, että keskuspanki..."

Liittyisiköhän tuo jotenkin tähän:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_pankkikriisi


t: pieni(ebola)Kani

Ebolakani kirjoitti...

Kyllä.

Kysymys kuuluukin: kuka tai ketkä päättivät estää (kieltää) keskuspankkia rahoittamasta julkisen sektorin alijäämiä tai jopa yksityistä sektoria? Ja millä perusteilla?

Anonyymi kirjoitti...

"...kuka tai ketkä päättivät estää..."

Tietääkö herra Kani, ketkä ovat tämän kusetuksen takana? Itse en tuolloin seurannut politiikkaa kovin aktiivisesti. Liittyykö esim. Jaakko Lassila tähän? Oliko kenties jopa Mauno Koivistolla lusikka sopassa? Sen tiedän, että Koivisto aikoinaan kielsi tutkimasta tätä pankkikriisiin liittyvää vyyhteä. Tästä oli joskus juttu Kanava-lehdessä.

t: pieni(ebola)Kani

Anonyymi kirjoitti...

Herra Kani kysyy: "Ketkä päättivät estää (kieltää) keskuspankkia rahoittamasta julkisen sektorin alijäämiä ..."

Vastaus oli annettu n. 120 vuotta ennen kysymystä Siionin viisaitten pöytäkirjoissa, (luku 20):

<...>
VALTIOLAINAT. Jokainen valtiolaina osoittaa, että valtiota hallitaan huonosti ja että sen oikeuksia ei osata oikein käyttää. Lainat riippuvat Damokleen miekan tavoin hallitsijan pään yläpuolella. Sen sijaan, että hallitsijat maksattaisivat lainaisillaan tilapäisiä veroja, kääntyvät he ojennetuin käsin meidän puoleemme pyytäen almuja pankkiireiltamme. Ulkomaiset lainat ovat iilimatoja, joita ei voi irroittaa valtioruumiista ennenkuin ne putoavat itsestään tai ennenkuin valtio itse väkivalloin heittää ne pois. Mutta gojim-hallitukset eivät menettele tällä tavalla, vaan keräävät velkoja yhä lisää, niin että ne lopulta tuhoutuvat omista suoneniskuistaan. Laina merkitsee valtion vekseleiden antamista, jotka velvoittavat maksamaan määrätyn prosentin lainasummasta. Jos lainasta maksetaan korkoa 5 %, joutuu valtio turhaan maksamaan kahdessakymmenessä vuodessa korkoina lainamäärän suuruisen summan, 40 vuoden aikana kaksin- ja 60 vuoden aikana kolminkertaisen määrän, ja itse velka on kuitenkin aina yhtä suuri.

Tästä laskelmasta ilmenee selvästi, että valtio riistää yleisen verotuksen avulla viimeisetkin pennit onnettomilta veronmaksajilta suorittaakseen ne ulkomaalaisille pääoman omistajille, joilta se on lainannut rahaa, sensijaan että se keräisi nämä varat omia tarpeitaan varten maksamatta niistä mitään korkoa.

Niin kauan kuin lainat olivat ainastaan kotimaisia, siirsivät gojimit rahat köyhien taskuista rikkaille, mutta kun me omia tarpeitamme ajatellen lahjoimme heidät siirtämään nämä lainat ulkomaisille pääomamarkkinoille, virtasivat kaikkien valtioitten rikkaudet meidän kassoihimme, ja kaikki gojimit alkoivat maksaa meille veroa alamaisten tavoin.
<...>

Suunnitelma on suorastaan nerokas, koska sen toimivuus on todistettu jo 3000 vuotta (Talmudin ohje: anna gojimille lainaan kaiken mistä voidaan periä koron ja tulee aika kun maailman kaikkien kansojen rikkaudet kuuluvat sinulle Israel; ja sinua vastustavat kansat häviävät täydellisesti). Tähän mennessä nähdyt tapahtumat korreloivat Pöytäkirjoissa esitetyn menetelmän kanssa noin 100% tarkkuudella.

Juutalaiset väittävät, että tämä on muka Tsaarin poliisin sepittämä väärennös. Muttä tästä näkökulmasta katsottuna on ilmeinen ristiriita. Miksi nämä väitetyt "väärentäjät" osasivat ennustaa Pöytäkirjoissa hyvinkin tarkasti jopa oman hävittämisensä (teloitukset yms.), mutta oudosti eivät tehneet yhtään mitään ko. hävittämisen estämiseksi? vaikka heillä oli käytettävissä suuren imperiumin resurssit ja 12 vuotta aikaa sepittämisen (v.1905) ja hävittämisen alkamisen (v.1917) välillä.

Kanin Fani 0.1509

Ebolakani kirjoitti...

"Tietääkö herra Kani, ketkä ovat tämän kusetuksen takana? "

Valitettavasti ei tiedä. Mutta epäiltyjä on paljon. Alkaen meidän nykyisestä presidentistä...

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi sanoi...Herra Kani kysyy: "Ketkä päättivät estää (kieltää) keskuspankkia rahoittamasta julkisen sektorin alijäämiä ..." Vastaus oli annettu n. 120 vuotta ennen kysymystä Siionin viisaitten pöytäkirjoissa, (luku 20): ... Juutalaiset väittävät, että tämä on muka Tsaarin poliisin sepittämä väärennös.

On täysin yhdentekevää onko kysymyksessä väärennös vai ei: ne (protokollat) TOIMIVAT. Ne on laadittu suorastaan nerokkaasti niiden kannalta, joiden päämääränä on orwelilais-fasistinen maailmanhallitus. Niiden pohjalta kommunistinien Frankfurt-koulukunta laati joukon subversio-(so vallankumous-)tekniikoita. Ks. ’Frankfurtin koulukunta: salaliitto rappioon’, http://isovimma.blogspot.fi/2011/02/frankfurtin-koulukunta-salaliitto.html ja ’Frankfurtin koulukunnan kulttuurimarxismi ja sen yhteys suomalaiseen kulttuuriin’, , http://rauta-aika.blogspot.fi/2012/04/frankfurtin-koulukunnan.html
Kommunistisen Frankfurtin koulukunnan pitkäaikainen operaatiosuunnitelmahan oli: "Me teemme Lännen niin korruptoituneeksi, että se löyhkää." Erinomaisesti ovat onnistuneet - pravdojemme ja (tällä hetkellä bilderbergien päätoimittaja Jääskeläinen & toimitusjohtaja Kivinen vahtiman) joka kodin IDIOT-boximme vuosikymmeniä harjoittaman aivopesun vahvalla myötävaikutuksella. Brittipatriootti David Noakesin (http://www.eutruth.org.uk/) mukaanhan koko Euroopan Unionissa sovelletaan näitä Frankfurt-koulukunnan subversiotekniikoita hämmästyttävin tuloksin. Koska Noakesin sivusto taas kerran on ’disabled’ (mikä lieneekään syy?), niin voi katsoa sivustosta tehtyä lyhyehköä suomenkielistä koostetta: ”EU - juutalaiskommunistinen diktatuuri”, http://jussisiitarinen.blogspot.fi/2013/06/vesa-ilkka-laurio-eu.html

Anonyymi kirjoitti...

"Kysymys kuuluukin: kuka tai ketkä päättivät estää (kieltää) keskuspankkia rahoittamasta julkisen sektorin alijäämiä tai jopa yksityistä sektoria? Ja millä perusteilla?"

Keskuspankkirahoitus kiellettiin EY:n (nyk. Eu) liittymisen yhteydessä solmituissa sopimuksissa. Vuosi taisi olla 1985.

Jonka jälkeen Suomesta myös tuli Oy Suomi Ab,Y-tunnus 09866740.

Riikka Söyring

Anonyymi kirjoitti...

Ai niin: "Kysymys kuuluukin: kuka tai ketkä päättivät estää (kieltää) keskuspankkia rahoittamasta julkisen sektorin alijäämiä tai jopa yksityistä sektoria? Ja millä perusteilla?"

EY-sopimuksen toteuttajina Suomessa oli Paavo Lipposen (sd) hallitus, Pekka Haavisto (v), Esko Aho (kesk) jne.
Kokoomus toki oli mukana sekin :D

Esko Seppänen (vas) vastusti Suomen Pankin, hallituksen ja Mauno Koiviston toimintaa lähinnä yksin.

Riikka Söyring

Ebolakani kirjoitti...

"Keskuspankkirahoitus kiellettiin EY:n (nyk. Eu) liittymisen yhteydessä solmituissa sopimuksissa. Vuosi taisi olla 1985."

YTJ-tietopalvelun mukaan Suomen Valtio/Alv (y-tunnus 0986674-0) on rekisteröity 05.12.1994.

Suomen valtion y-tunnus vaikuttaisi viittavan tähän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvonlis%C3%A4vero

Voi olla mahdollista, että vuonna 1973 solmitussa EEC-vapaakauppasopimuksessa oli keskuspankkirahoituksen kieltävä ehto (siirtymäajalla tietenkin).

Anonyymi kirjoitti...

Bretton Woods-järjestelmä loppui -71 ja tämä tarkoitti kiinteiden valuuttakurssien loppumista hetkeksi.

Jossain vaiheessa Suomi liittyi jälleen kiinteään valuuttakurssijärjestelmään, jota tällä kertaa kutsuttiin ECUksi (91?) ja josta tuli myöhemmin euro. Tämähän meni ihan pipariksi, mutta mitäs meidän päättäjät siitä ymmärtäisivät, kun ovat lamamme syy-seuraussuhteita peitelleet minkä ehtivät. Britannian ja Ruotsin muisti ei ollut aivan yhtä lyhyt kuin Suomen, jossa laman ansiosta suurin osa tukeutui pullon henkeen, sen sijaan että olisi tutkinut mikä meni vituralleen ja korjannut sen.

Sillä ei mielestäni ole hirveästi väliä, että milloin keskuspankkia on kielletty rahoittamasta valtiota, sillä nämä järjestelmät olisivat estäneet sen toimimisen joka tapauksessa. Suomen valtiolla toki joskus oli omia liikepankkeja, jolloin sillä ei ollut niin väliä, vaikka keskuspankki ei olisi voinutkaan rahoittaa valtiota suoraan, joten jos tällainen laki on tullut ennen EKP:n lakeja, niin en näe sillä olleen suurtakaan merkitystä sen vuoksi, että Suomen markka on lähes koko historiansa ollut sidottuna johonkin järjestelmään, eikä se ole kellunut vapaasti. Bretton Woodsin jälkeenhän Suomen markka sidottiin erilaisiin valuttakoreihin.

Tärkeintä olisi tehdä jotain fiksua välillä, sillä nämä kaikki lakihommelit ja muut systeemit ovat vain ihmisten keksintöjä ja ne voidaan muuttaa, jos huvittaa. Tällä hetkellähän homma toimii överirikkaille, joita ei parhaillaan pahemmin köyhät kiinnosta. Ehkä joskus asiat ovat paremmalla mallilla - ken tietää.

Itse epäilisin kyllä, että Suomi Oy liittyy enemmän Euroopan Unioniin kuin arvonlisäveroon, mutta tätäkään ei ole käsitelty julkisesti. Alv toki liityi myös Euroopan unioniin.

Ebolakani kirjoitti...

"Tärkeintä olisi tehdä jotain fiksua välillä, sillä nämä kaikki lakihommelit ja muut systeemit ovat vain ihmisten keksintöjä ja ne voidaan muuttaa, jos huvittaa. "

Taloustiede ei ole koskaan vähentänyt tai poistanut köyhyyttä. Lait ovat vähentäneet ja poistaneet köyhyyttä.

Mutta sitten tulee eteen kysymys: ovatko lait muokattu "taloustieteen" harjoittajien ehdotuksien pohjalta vai ei?

Anonyymi kirjoitti...

Yle:ltä tuli juttua joku aika sitten jenkkien ja Euroopan vapaakauppa sopimuksesta ja kun toimittaja kysyi haastateltavalta eikö ole ongelma, että kilpailutilanteessa jenkeillä on pykälä, joka suosii kotimaista yrittäjää kun taas Euroopalta tämä puuttuu niin haastateltava oli niin sopimuksen puolesta, että ei löytänyt tässäkään mitään ongelmaa. Joku voisi nähdä isossa kuvassa ongelmia kun Euroopan talous ajetaan kurimukseen ja jenkit tekevät elvytystä finanssimarkkinoillaan samaan aikaan ja siellä tuntuu tällä hetkellä investoinnit odottavan jotakin ...

Anonyymi kirjoitti...

"Ovatko lait muokattu "taloustieteen" harjoittajien ehdotuksien pohjalta vai ei?"

Jos nyt tarkastelemme Suomea, joka johtaa siihen, että joudumme tarkastelemaan EU:ta, sillä Suomi on sitoutunut integroimaan EU:n päätökset omaan lakiinsa.

EU:ssa vain komissio voi ehdottaa direktiivejä ja asetuksia.

Komission jäsenet valitsee komission puheenjohtaja.

Komission puheenjohtajan valitsee Eurooppa-neuvosto.

Eurooppa-neuvosto kostuu EU:n valtioiden päämiehistä ja neuvoston puuhenjohtajasta.

Eurooppa-neuvoston puheenjohtaja valitaan Eurooppa-neuvoston määräenemmistöllä kahdeksi ja puoleksi vuodeksi kerrallaan ja se voidaan uusia kerran.

EU:ssa jäsenvaltiot ja mepit eivät voi ehdottaa uusia lakeja. Komissiot kuuntelevat mielipiteitä ympäri EU:ta ja tämän jälkeen tekevät lakeja, jos sellainen fiilis sattuu olemaan. Lakeja luodessa niiden sisällöstä keskustellaan toisinaan myös meppien kanssa ja heiltä kysytään ehdotuksia. Myös kansalaiset voivat ehdottaa lakeja, kunhan saavat yli miljoona nimeä vetoomukseen, seitsemästä eri maasta.

Kuunneltuaan, siis lähinnä yritysten lobbareita. Komissio alkaa säätämään lakeja ja lain valmistelu kestää yleensä vähän yli 12 kuukautta.

Jäsenvaltioilla on ehdoton veto-oikeus (toistaiseksi) lakeihin, jotka koskevat sosiaaliturvaa, puolustusta, verotusta ja ulkopolitiikan asioita.

Ennen lain hyväksymistä Eurooppa-neuvosto ja parlamentti keskustelevat lakialoitteesta ja pyrkivät löytämään yhteisen sävelen, jotta lakialoite ei kaatuisi määräajan umpeutumiseen tai kansalaisten valitsemaan parlamenttiin.

Kun laki saadaan sorvattua sopivaan muotoon ja hyväksyttyä EU:n parlamentissa jäsenvaltioiden tulee integroida se omaan lakiinsa, mikäli näin ei tapahdu komissio ojentaa jäsenvaltiota ja jos tämä ei auta, niin asia viedään EU-tuomioistuimeen. Toisinaan valtiot voivat saada poikkeusoikeuksia toimia eri tavalla mitä EU-laki sanoo.

Jossain vaiheessa elämää nämä päättäjät kuitenkin väkisinkin ovat kuulleet joitain jännittäviä taloustieteellisiä teorioita, samalla tavalla kuin he eivät varmastikaan ole voineet missata viime viikkoista IPCC:n ilmastoraporttiakaan. Kysymys on siis varsin laajalti siitä, että mitä päättäjien korviin kantautuu.

Suomen valtion lainsäätämisjärjestykseen kuuluu valiokuntakäsittely, jossa voidaan kuulla esim. taloustieteilijöitä, jos haluataan. Eri asia toki on, että ketä kuullaan ja vaikuttaako tämä itse lakiin vai onko lain kirjoittanut esim. jonkun korporaation asianajajat ja eduskunta toimittaa vain kumileimasimen virkaa.

T: Erimielinen

Anonyymi kirjoitti...

Itse näkisin, että esim. Keynesillä on ollut erittäin suuri merkitys taloustieteilijänä monen maan lakeihin ja mm. Maailmanpankkiin, IMF:ään ja siihen, että Kanikin ymmärtää FIAT-rahan olevan kokonaisuudessaan merkintöjä kirjanpidon debit ja kredit puolella, eikä sillä ole niin väliä tiettyjen olosuhteiden vallitessa paljonko valtio on velkaa, vaan kenelle.

Itse olen lukenut koko Galbraith seniorin tuotannon ja arvostan hänet erittäin korkealle ihmiskunnan taloudellisen kehityksen edistäjänä ja moni lainsäätäjä menneinä vuosina on myös varmasti lukenut häntä ja saanut vaikutteita. Nykyisen Uus-uus-liberalismin vallitessa nämä herrat on kuitenkin painettu maan alle. Vaikka en itsekään aivan kaikkia heidän ehdotuksiaan ja teorioita hyväksy, niin en siltikään heitä maton alle lakaisisi.

Taloustieteilijät toimivat asiantuntijoina, kun yhteiskuntia luodaan. Esim Naomi Kleinin kirjassa Tuhokapitalismin nousu kerrotaan Friedmanin klaaniin tarina ja miten he onnistuivat siirtämään kommunismin kaatuessa yhteistä omaisuutta harvojen käsiin ja kutsuivat tätä operaatiota markkinataloudeksi ja shokkihoidoksi.

Taloustieteilijät vaikuttavat myös yleiseen\päättäjien mielipiteeseen bloggaamalla, tele-visio esiintymisillä, erinäisillä kirjoituksilla ja tutkimuksilla. Useinhan nämä tutkimukset ovat kuitenkin vain "tutkimuksia", joissa maksaja on asettanut agendan etukäteen ja kaikkia tekijöitä on muutenkin harvinaisen hankala laittaa matemaattiseen kaavaan kovin tarkasti.

Superrikkaat suosivat Cato-instituutin ja Liberan kaltaisia ajatuspajoja, joissa tehdään tutkimusta, joka vahvistaa sitä käsitystä, että heidän tuleekin tienata yhä vain enemmän ja tällöin markkinat toimivat täydellisesti, joka luo itseään toteuttavan ennustuksen, joka on hyväksi n. 1 % maailman väestöstä.

Sitten on tietysti toisenlaisiakin ajattelijoita, jotka eivät hirveästi saa media-aikaa, koska medioita nyt vain sattuu omistamaan rikkaat henkilöt - köyhällä, kun ei ole sattuneista syistä varaa ostaa osakkeita tai ainakaan kovin suurta osaa mediakonsernista. Voihan yritykset myös ihan vain pelotella sillä, että siirtävät mainoksensa toisiin medioihin, jos jotain epämiellyttävää näytetään\kerrotaan. Tämä taas ei ole hyvä asia johdolle, jonka tarkoitus on maksimoidan osakkeenomistajien voitto.

On tosin lähes mahdotonta sanoa missä määrin taloustieteilijät ovat lakeihin vaikuttaneet, kuten on myös sanoa miten paljon Kani on vaikuttanut Suomen kansan taloustietoisuuteen. Tätä on lähes mahdoton mitata, sillä pikkukanit ovat vieneet juttua eteenpäin ja uudet pikkukanit jälleen jatkavat juttua jne. kunnes ketju joskus ehkä katkeaa tai kantautuu päättäjien korviin. Tietysti on helpointa valita päättäjiä, jotka jo tuntevat aiheen perin pohjin.

Väittäisin myös, että esim. Rooseveltin New Deal poisti köyhyyttä. Hän tuskin keksi ideaa aivan itsenäisesti jostain korkeammasta lähteestä, vaan sai kipinän joltain taloustieteilijältä, joka ymmärsi, että tuotanto ei luo kysyntää, vaan se että kuluttajilla on fyffeä ja he sitä käyttävät.

Asiaa voidaan, siis tarkastella useammalta kantilta ja eri tasolta, mutta nykyisissä puitteissa olen Kanin kanssa suuresti eri mieltä siitä, etteikö taloustieteilijöillä olisi vaikutusta lakeihin ja politiikkaan. Se, että kannattaako heitä kutsua tieteilijöiksi onkin sitten jo ihan toinen tarina.

T: Erimielinen

Ebolakani kirjoitti...

"Asiaa voidaan, siis tarkastella useammalta kantilta ja eri tasolta, mutta nykyisissä puitteissa olen Kanin kanssa suuresti eri mieltä siitä, etteikö taloustieteilijöillä olisi vaikutusta lakeihin ja politiikkaan."

"Taloustieteilijöitä" kuunnellaan jopa liiankin kanssa.

Ja kun otetaan huomioon suurimman osan koulutuksen tason (kierrossa olevan rahan määrän supistaminen alentaa inflaation vauhtia), niin emme voi kuin vain pudistella päätä ja toivoa, että kanssa eläjämme osaisivat äänestää kansanedustajiksi sellaisia henkilöitä, jotka ymmärtävät, mitä tarkoittaa Velka = Ostovoima = Työpaikka. Tämä kun näyttäisi tällä hetkellä olevan ainoa tapa kääntää talous palvelemaan ihmistä eli Työpaikka = Ostovoima = Työpaikka

Anonyymi kirjoitti...

"Vääriä" talous(tieteilijöitä) kuunnellaan liiankin kanssa.

Onhan meillä Steve Keeniä, Michael Hudsonia, James K. Galbraithia, Jussi Ahokasta, Lauri Holappaa, Stephanie Keltonia, Randall Wrayta, Talousdemokratian posse (joita ei kuitenkaan ehkä tietäjiin lasketa aivan vielä).

Ei vain ole päässyt tämä poppoo näköradioon kovinkaan usein. Wray taisi MOT:ssa joskus viime tai edellisvuonna vierailla.

Mehän yritämme saada ihmisiä ymmärtämään, vaikka he yleensä korvansa sulkevatkin, kun aletaan puhua näistä aiheista ja alkavat hokea matraa: Ei mä ymmärrä. Uudempi sukupolvi on hieman välkympi, mutta valitettavasti heidän historiantietonsa ovat olemattomat tai vääristyneet, eivätkä he käsitä, että olemme 50 vuodessa unohtaneet 1. ja 2. maailmansodan syy-seuraussuhteet ja toistamme nyt tätä ihmisten ja valtioiden vastakkainasettelua jälleen kerran, jolla aina ennenkin on ollut niin kovin tuhoisat vaikutukset.

Miten maailma muuttuisi, jos kaikille maailman ihmisille annettaisiin perustulo. Esim. 500 eugenie nykyrahaa. (Tähän paikalliset arvoerot lisäävä osuus päälle, että sillä tulee toimeen esim. Suomessa.) Kenenkään ei tarvitsisi taistella selviytyäkseen ja ihmisten ei ole pakko tehdä mitä ei halua, jos haluaa myydä persettä, niin saa tehdä tätä, mutta kenenkään ei olisi pakko tehdä mitään, mitä ei halua. Tällöin voimme alkaa puhua vapaudesta ja siitä, että kaikki lähtevät samalta viivalta, jota liberaalit hokevat isän miljardit taskussaan. Tällä toki saattaisi olla inflaatiovaikutuksia, mikäli maapallon resurssit eivät oikeasti riittäisi, mutta olisi jännä kokeilla - ehkä ei aivan vielä, mutta kohta, kun keksimme pari energialähdettä lisää.

Muutosta on varsin vaikea saada aikaan niin kauan, kun pörssikurssit nousevat, mutta pian tulemme taas siihen pisteeseen, että ihmisillä ei ole enää varaa ostaa, koska varallisuus on kertynyt muutamille ja tämä tulee johtamaan siihen, että ihmiset ostavat yhä vähemmän ja vähemmän, joka johtaa siihen, että ihmisiä irtisanotaan yhä enemmän ja enemmän. Näin säästäminen tulee kääntymään osakkeomistajia vastaan. Toisaalta negatiivisena seikkana voidaan todeta, että epätoivoiset ihmiset tulevat tekemään mitä tahansa muutamasta leivän murusta ja asettavat riman niin alas, että sillä ei tule toimeen. Niin kauan kun jossain on kuluttajia, joilla on varaa ostaa riistämällä tehtyä työtä riistäminen jatkuu. kun riistämisen mahdollisuus viedään, voimme alkaa puhua vapaudesta ja ihmiset saavat luoda itsestään mitä haluavat.

(jonkun verran offtopiccia.)
Itse asiassa elämässä jonkin verran töitä tehneenä voin sanoa, että on varsin ongelmallista, kun joutuu kusipäiden kanssa tekemään töitä, koska työnjohto ei voi heitä poiskaan potkia sopimusten takia. Maailmassa, jossa kaikkien toimeentulo olisi turvattu tällaiset mulkut voitaisiin lähettää kotiin oppimaan toimeentulemisen perusalkeet ja antaa sen jälkeen yrittää uudestaan.

Olisi kyllä julmetun kiva tietää, että ketkä ovat EU:n neuvonantajia talousasioissa. Kuka esim. Olli Rehniä neuvoo, sillä hänellä ei aivan vaikuttaisi olevan homma lapasessa.
(offtopic loppuu)

Muutos toki olisi mahdollista jo ensi vaaleissa, jos ihmiset ympäri Eurooppa\maailmaa ymmärtäisivät omasta edustaan jotain eivätkä aina ottaisi samoja satuja todesta.

T: Mielipuolinen

Anonyymi kirjoitti...

Mitä Työpaikka = Ostovoima = Työpaikka tarkoittaa ja miten tällaisen idean soveltaminen muuttaisi talouden palvelemaan ihmistä?

Ebolakani kirjoitti...

"Muutos toki olisi mahdollista jo ensi vaaleissa, jos ihmiset ympäri Eurooppa\maailmaa ymmärtäisivät omasta edustaan jotain eivätkä aina ottaisi samoja satuja todesta."

Eipä Kani voisi olla enempää kansasi samaa mieltä.

Mutta mitä noihin kusipäiden kortistoon potkimiseen tulee...

Mikäli työnjohto todella haluaisi eroon mainitsemistasi kusipäistä, niin kyllä se vain on mahdollista. Keinovalikoima on ällistyttävän laaja. Joko he eivät tiedä niitä tai eivät (syystä tai toisesta) halua käyttää niitä.

Ebolakani kirjoitti...

"Mitä Työpaikka = Ostovoima = Työpaikka tarkoittaa ja miten tällaisen idean soveltaminen muuttaisi talouden palvelemaan ihmistä?"

Tunnustetaan. Kani hieman pisti mutkia suoriksi.

Ongelmavyyhti, joka meillä on vastassa, on massiivinen. Mitään "kultaista luotia" ei ole olemassa.

On vain vaihtoehtoja. Tuhansia vaihtoehtoja.

Otetaan huono esimerkki miten-ja-kuinka idea Työpaikka = Ostovoima = Työpaikka voitaisiin toteuttaa:

Hallitus ja/tai kansanedustajat toteuttavat lakipaketin jossa julkisen sektorin työntekijöiden palkat maksetaan käteisellä. Riihikuivilla seteleillä.

Julkisen sektorin palkkakustannuksiin tarvittava käteinen eli setelit tulostetaan keskuspankin toimeksi antamana Gemalto Oy:n painosalissa, josta ne turvakuljetuksilla viedään ympäri Suomea sinne missä palkanmaksu tapahtuu.

Mikäli velallinen lyhentää lainaansa pankille käteisellä eli pankille jää seteli "käteen", on pankin toimitettava se joko pankkiautomaattiin tai takaisin keskuspankille jotta se voi laittaa sen takaisin kiertoon.

Mikäli verotettava maksaa velkansa käteisellä eli verotoimistolle jää seteli "käteen", on sen joko maksettava sillä työntekijöidensä palkka tai toimitettava se takaisin keskuspankille jotta se voi laittaa sen takaisin kiertoon.

Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Mutta mitä järkeä tällaisessa olisi?

Muutama hyvä syy tulee mieleen.

1. Kun pankille maksetaan velkaa takaisin, raha häviää. Tämä pitää paikkansa kun toimitaan puhtaasi liikepankkirahalla (ykkösiä ja nollia tietokannoissa). Mutta kun velanmaksu tapahtuu keskuspankin liikkeelle laskemalla seteleillä, raha ei katoa. Ainoastaan velka katoaa ja seteli jää jäljelle.

2. Koska keskuspankki laskee käteisen liikkeelle, on se nk. julkista omaisuutta eli normaalia käteisrahan huoltoprosessia. Näin ollen setelit eivät ole velkaa (tai ovat mutta keskuspankille itselleen, mutta tämä on vain kirjanpidollistekninen juttu). Toisin sanoen, "setelirahoitus" ei kasvata julkista velkaa.

3. Kiertoon kulutetuista seteleistä tulee kansalaisten varallisuutta eli säästöjä.

4. Kierrossa olevaa rahan määrä on helppo hallita verotuksen avulla.

Ja niin edelleen...

Mutta (aina se mutta) tällainen "temppu" ei antaisi meille mitään muuta kuin aikaa. Se pysäyttäisi pankkien pyörittämän velkapyramidiponzihuijauksen kuin seinään ja tällä tavalla estäisi uusliberaalien "uudistuksien" pakottamisen. Toisin sanoen edellä mainittu "temppu" antaisi meille aikaa kehittää, testata, kokeilla, erehtyä ja loppujen lopuksi rakentaa sellainen taloudellinen järjestelmä, joka palvelee ihmistä (eikä vain niitä nk. rikkaita).

Meillä on vaihtoehtoja. Ja niitä on paljon. Mutta mikä otetaan? Mikä on paras? Vai otetaanko vain parhaat puolet kaikista?

Anonyymi kirjoitti...

Otetaan jotain, joka toimii suhteessa agendaan.

Nythän meillä ei ole mitään agendaa, vaan toimimme order out of chaos periaattella ilman mitään suurempaa visiota.

Mikä tämän EU:n tarkoitus esimerkiksi on? Tällä hetkellä vaikuttaa, että siitä ei ole mitään hyötyä muille kuin superrikkaille, jotka esim. voivat siirtää Kreikasta varansa jonnekin, jossa ne tuottavat, sen sijaan että käyttäisivät ne siellä mistä ne on varastettu ja pyörittäisivät Kreikan taloutta.

Meidän tulisi, siis ottaa agendaksi esim. hyvinvointivaltio\eurooppa ja määritellä se, jotta voimme mitata, että mikä toimii ja mikä ei.

Tyhmyyshän on eräiden määritelmien mukaan saman tekemistä uudestaan odottaen eri tulosta. Tämän määritelmän mukaan suurin osa planeettamme ihmisistä on aivan hel#¤%in tyhmiä, mutta näkisin, että heissä on kuitenkin valtavasti käyttämätöntä potentiaalia ja tyhmyys johtuu lähinnä hölmöistä uskomuksista ja ehdollistumista, jotka johtavat hölmöläisten tomintaan. Muutetaan uskomuksia ja olemme jo pitkällä, sillä ihmiset toimivat uskomusten pohjalta.

Ihmiset luulevat\USKOVAT, että valtiota pitää johtaa kuten yritystä, jossa ei ole mitään järkeä, kun valtio voisi koska tahansa ryöstää Sammon takaisin Pohjan akalta. Lyödä Lovetarelle luun kurkkuun ja tehdä mitä huvittaa Sammolla, sen sijaan, että antaa Nallejen kiristää sillä koko maailmaa.

Nämä ovat valintakysymyksiä, joista ei tällä hetkellä keskustella, koska paniikkimieliala toimi pienelle ryhmälle ihmisiä.

En vähään aikaan Hurria ole lukenut, mutta viikonloppuna häneltä tuli erinomainen juttu tuloeroista, jossa kerrotaan mihin tämä johtaa, eli selvitetään syy-seuraussuhteita, jotka on koettu historiassa, niin monesti ennenkin. Suomessa olemme vielä toistaiseksi kohtuu kaukana 1918 uusinnasta, mutta toisaalla tilanne alkaa käymään kriittiseksi.

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/09/29/finanssieliitin-yllattava-riski-tuloerojen-kasvu/201313497/170

Massia kansalle=ostovoima=työpaikka

Itse pitäisin tätä yhtälöä parhaana, mikäli haluamme tuottaa asioita. Eri asia sitten taas on se, että mitä tarvitsemme ja kuinka kauan resurssimme kestävät kaikkea turhaa sälää.

Huom. Kohtuu kokoinen asunto, ruoka ja vaatteet eivät ole turhaa sälää.

velka=ostovoima=työpaikka toimisi myös, jos valtio\keskuspankki tuottaisivat rahaa talouteen varsin suurelta osin, sillä nyt tämä rahan\velan pumppaaminen talouteen on yksityistetty kotitalouksille, jotka saattavat haukata liian ison palan paskaa jossain vaiheessa varsin suurella todennäköisyydellä, jos keskuspankin ei annetta rahoittaa esim. sosiaaliturvaa ja muuta, jolloin luomme ostovoimaa ja työpaikkoja. Mihin nämä työpaikat menevät on jälleen tosin eri asia tässä globaalissa rakennelmassamme.

T: Naamapuoli

Ebolakani kirjoitti...

Niinpä. Ei mitään lisättävää tai poistettavaa.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi (T: Naamapuoli 2. lokakuuta 2013 10.46) sanoi: “ Mikä tämän EU:n tarkoitus esimerkiksi on? Tällä hetkellä vaikuttaa, että siitä ei ole mitään hyötyä muille kuin superrikkaille, jotka esim. voivat siirtää Kreikasta varansa jonnekin, jossa ne tuottavat, sen sijaan että käyttäisivät ne siellä mistä ne on varastettu ja pyörittäisivät Kreikan taloutta.“
Espanjalainen toimittaja ja Bilderberg-tutkija Daniel Estulin sanoo kirjassaan ’The True Story of the Bilderberg Group’ bilderbergien päämäärästä: “ Bilderbergien päämäärä on uusi maailmanjärjestys, New World Order (NWO), jossa on yksi valuutta, yksi armeija, yksi pankki ja yksi talousalue. Tarkoituksena on keskittää poliittinen, taloudellinen, intellektuaalinen ja uskonnollinen valta yhden maailmanhallinnon alle. Siirtyminen toteutetaan asteittain yhdistämällä pieniä alueita suuremmaksi, kuten Euroopan valtiot EUROOPAN UNIONIKSI, USA, Kanada ja Meksiko Pohjois-Amerikan unioniksi ja Aasian maat Aasian unioniksi. Euroopan unionin valmistelu laitettiin alulle 50-luvun Bilderberg- kokouksissa. Lord Rothschild ja Laurence Rockefeller valitsivat 100 vaikutusvaltaisinta elitistiä integroimaan Euroopan – ei suinkaan muodostaakseen mielekkäämmän ulevaisuuden tavalliselle kansalaiselle, vaan tehokkaammin toimivan valvontakoneiston ja kaiken alistamisen talouden ylivallalle. Bilderbergien kyky manipuloida informaatiota mahdollistaa maailman todellisen historian sterilisoinnin. Tehokkaat propagandakoneistot alkoivat vakuutella, että mikä on hyvää pankki- ja liiketoiminnalle, on hyvää kaikille muille. NATO:a Bilderberg käyttää kontrolloimaan Euroopan asioita.” (Kirjan suomenkielisen käännöksen sensuroinnista kerrotaan seuraavassa: ”Kataisen viides kolonna”, http://paavosaariranta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/70309-kataisen-viides-kolonna EU:n ja bilderbergien suhdetta kosketellaan myös esim. seuraavassa: ” Valtiovarainministeri Jyrki Katainen osallistui taas Bilderberg-kokoukseen”, http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/valtiovarainministeri-jyrki-1 Tässä luettelo kaikista tähänastisista suomalaisista Bilderberg-osallistujista: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060215660719_uu.shtml .)

Anonyymi kirjoitti...

Talous- ja rahaliiton kolme vaihetta (aikataulu) http://www.ecb.europa.eu/ecb/history/emu/html/index.fi.html

Muistelen, että EEC- ja EY-sopimuksissa oli tuo siirtymäaikaehto keskuspankkirahoituksen lopettamisesta. Täytyy kaivaa.

Riikka Söyring

jari ojala kirjoitti...

1. lokakuuta 2013 22.24
Kommenttini koskee tuota kanin tekstiä.

Mielestäni tuollainen setelirahoitus ei toimi.

Mikäli siirrytään käyttämään vain seteleitä, niin käsittääkseni kaikilta tahoilta vaaditaan 100%+lisää vakuudet. Alkuperäisen "rahan" liikkeellelaskijan on kulutettava järjestelmään "velatonta" rahaa, jotta korkoja edes jotenkin pystyttäisiin maksamaan. Korotonta järjestelmää tuskin on.

Koroilla ja veroilla juoksutetaan yhteiskuntaa.

Ebolakani kirjoitti...

"Mikäli siirrytään käyttämään vain seteleitä, niin käsittääkseni kaikilta tahoilta vaaditaan 100%+lisää vakuudet. Alkuperäisen "rahan" liikkeellelaskijan on kulutettava järjestelmään "velatonta" rahaa, jotta korkoja edes jotenkin pystyttäisiin maksamaan. Korotonta järjestelmää tuskin on. "

Nyt ei Kani ymmärrä, mitä tarkoitat. Voisitko ystävällisesti tarkentaa?

Ebolakani kirjoitti...

"Muistelen, että EEC- ja EY-sopimuksissa oli tuo siirtymäaikaehto keskuspankkirahoituksen lopettamisesta."

Mikäli 1973 solmitussa EEC-vapaakauppasopimuksessa oli keskuspankkirahoituksen estävä lauseke, on UKK täytynyt olla tietoinen tästä kehityksestä.

jari ojala kirjoitti...

Nyt ei Kani ymmärrä, mitä tarkoitat. Voisitko ystävällisesti tarkentaa?

Yritän, mutta voihan olla niin, etten edes itse ymmärrä.

Kenellä on lupa painaa seteleitä? Sillä, jolla on valta. Sovitaan, että tässä tapauksessa jarikuninkaalla. Miten ensimmäinen seteli päätyy markkinoille. Kansalaisen on tehtävä kuninkaalle töitä, jotta kuningas suostuu maksamaan tekijälle seteleitä. Tavallaan siis kuningas saa rahalleen arvoa. Mikäli sitten kuninkaalla on luotuna verotusjärjestelmä, niin sittenhän työntekijä pystyy maksamaan veronsa kuninkaalle. Kuningas laittaa siis alamaisensa töihin. Setelille määräytyy markkinoilla jokin arvo, jonka viimekätisenä takauksena on valtion lupaus (jostakin)rahan "arvoisesta".

Nyt sitten tähän setelirahoituksen ongelmaan. Valtio ei voi antaa rahaa ilman vastinetta, eli takaisin pitää saada seteli+jotain päälle. Mikäli nyt kuninkaan keskuspankki antaa/lainaa rahaa yksityiselle pankille, niin sen on saatava takaisin seteli+korko, koska muuten rahalle ei synny arvoa. Pankin on siis kyettävä tuottamaan voittoa kuninkaalle. Pankin on siis tehtävä työtä, joka tuottaa kuninkaalle jotain lisäarvoa. Tällä perustelen sen vaatimuksen täydestä vakuudesta.

No, liikepankki on nyt sitten luvannut keskuspankille saavansa jotain lisäarvoa toiminnastaan (tosin tulevien asiakkaidensa selkänahasta). Tuo pankki laittaa sitten saamansa setelit kiertoon kansalaisille. Pankki on myös kuninkaan asemassa ja voi vaatia antamastaan/lainaamastaan setelistä lisäarvoa lainaajalta. Tavallaan myös liikepankki vaatii täydet vakuudet. Pankin on siis voitettava tässä pelissä korkoja.

Nykyisin liikepankit hoitavat rahaliikenteen, jonka takaajana toimii keskuspankki. Liikepankit siis käytännössä potkivat ihmiset kiihtyvään oravanpyörään. Tällä järjestelmällä liikepankeille on annettu välistävetäjän onnellinen asema, sillä mikäli pankki epäonnistuu "täydellisissä vakuuksissaan", niin keskuspankki vaatii valtiot takaamaan ongelmat.

Poliitikot siis mahdollistavat tämän järjestelmän. He kanavoivat oman epäonnistumisensa talouden kaikkivaltiaan viitan alle. Kansa ei osaa nähdä todellista ongelmaa.

Iso kysymys on, että miksi rahoitusta ei hoida valtion oma keskuspankki, jolloin paljon vaikeita kysymyksiä voidaan hoitaa valtion omalla poliittisella toiminnalla. Kuitenkin tällöinkin rahalle muodostuu arvo markkinoilla, johon koko yhteiskunta vaikuttaa. Nythän kansallisomaisuuden ryöstäminen on laillistettu yksityiselle taholle.

Toivottavasti tämä edes hieman aukaisi ajatteluani (siis sitä yksinkertaista).

Ebolakani kirjoitti...

Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa.

Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain.

jari ojala kirjoitti...

Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa.

Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain.

No nyt ei jari ymmärtänyt, voitko valaista polkuani?

Anonyymi kirjoitti...

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa."

Ei näin! Kaikki kolikot ja setelit palaavat keskuspankkiin joskus, jos ei joku niitä sitä ennen hukkaa.

Valtion rahapaja painaa kolikot. Keskuspankki ostaa kolikot niiden nimellisarvolla, vaikka niiden tuottaminen maksaa huomattavasti vähemmän.

Tämän vuoksi USA:ssa ehdotettiin painettavan sitä jättikolikkoa (määrällisesti), sillä valtio omistaa rahapajan Jenkeissä ja Suomessa...

Kun liikepankki hankki seteleitä ja kolikoita, niin tästä syntyy velkasuhde liikepankin ja keskuspankin välille.

Liikepankki, siis joutuu maksamaan seteleistä ja kolikoista korkoa.

Vedetään vähän mutkia suoriksi

Ilpo ottaa 1000 euron lainan Samposta.

Ilpolla on nyt, siis käyttelytilillä 1000 e, joka on liikepankin velkaa Ilpolle

Tämän lisäksi Ilpolla on velkatili, jossa Ilpo on pankille velkaa 1000 eugenia.

Liikepankki täyttää kaikki vakavaraisuusvaatimukset ja sen ei tarvitse tätä lainaa varten hommata keskuspankkirahaa, vaan laina on tässä vaiheessa vain merkintöjä liikepankin kirjanpidossa.

Ilpo nostaa 1000 e, jolloin pankilla on oltava keskuspankkirahaa tuo 1000 eugenia.

Eli liikepankki tässä typistetyssä versiossa lainaa keskuspankilta 1000 eugenia, jotka se sitten luovuttaa Ilpolle.

Nyt Ilpo on pankille velkaa tonnin, mutta pankilla ei ole enää velkoja Ilpolle. Tadaa!

Oikeastihan, vaikka Timpe on voinut tallettaa 1000 eugenia juuri sekuntia, ennen kuin Ilpo haluaa nostaa 1000 eugenia, jolloin liikepankki ei joudu lainaamaan keskuspankista\toisilta liikepankeilta tätä 1000 eugenia, mutta joku pankki joka tapauksessa tarvitsee päivän päätteeksi keskuspankkirahaa, jota saa vain korkoa vastaan, koska debetin ja kreditin tulee täsmätä kaikilla päivän päätteksi clearingissa.

Huomaan, että Kanilla taitaa olla vieläkin musta aukko kirjanpidossa ja keskuspankin toiminnassa. ;)

Jarille sen verran, että kuninkaan verot pitää maksaa siinä tietyssä valuutassa, jonka kunkku laskee liikkeelle ja siksi kaikki haluavat alussa sitä rahaa. Jatkossa hommaa luistaa omalla painollaan, kun ketään ei huvita käyttää muuta rahaa ja sheriffin hyökkää parhaillaan bitcoininkin kimppuun, joka on mielestäni erinomaista. Poltetaan Babylon ja Bitcoin.

2. lokakuuta 2013 11.41
Anonyymi sanoi...

Tiedän kyllä Bildergergistä varsin paljon, mutta siltikään en näe ratkaisuna sitä, että kaikki valtiot alkavat kaivamaan omaa poteroaan, kuten nyt Euroopassa tapahtuu. Valtiot kilpailevat keskenään ja kun kiehumispiste ylitetään, niin syntipukki löydetään juutalaisista, vieraasta valtiosta tai ihan mistä vaan, näin saadan jälleen uusi maailmansota syttymään. Mailmaa tulisikin hallinnoida kokonaisuuten, joka koostu useista "provinsseista", joilla kaikilla on päätöstvaltaa. Tällä hetkellä Yhdysvallat on suvereeni "provinssi" ja vetää kaikkia muita perseeseen minkä kerkiää. (Ihan vaan tarkennuksena, ettei ketään Hitler-fani ala selvittä Israelin hallitsevan Jenkkejä, niin tiedän kyllä AIPAC:lla olevan erittäin suuri vaikutusvalta Yhdysvaltain politiikassa.)

Voisit toki antaa lähteitä tuohon kohtaa, jossa mainitaan Rockefellerin ja Rothschildin järjestäneen tämän Bilderberg-ryhmän alunperin, sillä yleisestihän ajatellaan, että Retinger ja Bernhard Bernhard von Lippe-Biesterfeld laittoivat tämän ajatushautomon aluilleen.

Syntipukkien etsiminen on tosi jännää, mutta ratkaisut ratkaisevat ongelmat ei se, että osoitetaan sormella muita ja poltetaan mitä milloinkin roviolla.

Ihmiset tietävät kauheasti kaikkea mitä eivät halua, mutta harvalla on hajuakaan siitä mitä he haluavat. Kun keksitään mitä halutaan tarvitsee enä vain keksiä keinot miten sinne päästään.

T: Naamapuoli

Anonyymi kirjoitti...

Tämä taisi unohtua äsköisestä viestistä.

"Suomen Pankki laskee yksinoikeudella liikkeeseen eurosetelit ja -kolikot maassamme. Se vastaa osana eurojärjestelmää Suomen käteisrahan huollosta. Suomen Pankin tehtävänä on myös huolehtia käteisrahan aitoudesta ja laadusta poistamalla väärennetyt ja huonokuntoiset setelit liikkeestä.

Suomen Pankki toimii yhteistyössä pankkien ja muiden rahahuollon osapuolten kanssa. Tavoitteena on turvallinen, taloudellisesti tehokas ja eurojärjestelmän asettamat tavoitteet täyttävä rahahuoltojärjestelmä. Rahahuollon tehtäviä Suomen Pankki hoitaa Vantaan ja Oulun aluekonttoreista käsin.

"Suomen Pankki toimittaa seteleitä ja kolikoita tukkuerissä sopimusasiakkailleen. Suomen Pankki ei myy kolikoita eikä seteleitä numismaattisia tai vastaavia tarkoituksia varten. Numismaattisia tuotteita voi tiedustella rahaliikkeistä."

http://www.suomenpankki.fi/fi/setelit_ja_kolikot/Pages/default.aspx

T: Naamapuoli

Anonyymi kirjoitti...

Kasvua pukkaa ?

http://fingfx.thomsonreuters.com/2011/11/28/0911026384.htm

Ebolakani kirjoitti...

"Huomaan, että Kanilla taitaa olla vieläkin musta aukko kirjanpidossa ja keskuspankin toiminnassa. ;)"

Pankit saattavat osallistua keskuspankin rahahuoltoon jollain nimellisellä summalla, mutta ne eivät "osta" seteleitä tai kolikoita siltä sitä varten, että asiakas saa nostettua tililtään vasta lainaamansa eurot.

Sorry, mate.

Meillä on sellainen laki käytössä, joka takaa sen, että euron setelit ja kolikot on vaihdettavissa 1:1 liikepankkien luomaan velkaaan (bittejä tietokannoissa).

Tämä antaa illuusion siitä, että keskuspankilla olisi jotain tekemistä kierrossa olevan rahamäärän kanssa.

Teropekka kirjoitti...

Euroalueella UUTTA rahaa tulee kiertoon VAIN liikepankin tiskin yli otettuina lainoina, ja vain tämä lainanotto lisää taloudessa kiertävää rahamäärää(M3).

Tässä seuraavassa käppyrässä näkyy yksityistalouksien velanotto ja M3- rahamäärän tilanne euroalueella.


Euro zone money supply and private sector loan growth

http://fingfx.thomsonreuters.com/2011/11/28/0911026384.htm

Huolestuttavaa ?

jari ojala kirjoitti...

Minusta on mietittävä, että onko kansalaiset valtiota varten, vai valtio kansalaisiaan varten.

Menen taas historiaan, anteeksi. Kuningas hallitsi alamaisiaan vahvalla armeijallaan, joka tarkoitti sitä, että kuningas otti maastaan mitä tarvitsi (yksinkertaistetusti). Välillä kansa vastusti kovin, koska ahneudella ja sotahimolla ei näyttänyt olevan rajoja. Toisaalta kansa tarvitsi suojelua muiden kuninkaiden ja ahdistelijoiden armeijoilta. Kärjistetysti kuningas verotti alamaisiaan halunsa mukaan.

Kansalaiset olivat kuninkaan pyrkimysten "välineitä".

Kansalaiset vaativat oikeutta ja saivat aikaiseksi demokratian, jossa sillä oli "valta" päättää hallitsijasta. Nythän tilanne oli kääntynyt niin, että "kuninkaan" tuli palvella kansaansa sen toivomalla tavalla enemmistön turvin.

Itsenäisen valtion piirteisiin kuuluu, että se itse luo lakinsa ja hoitaa rahapolitiikkaa.

Nyt maamme poliitikot ovat luovuttaneet ison osan lainsäädäntävaltaa muualle, samoin rahapolitiikka on EKP:n käsiin annettu.

Mikäli valtio itse painaa rahaa, niin rahat eivät koskaan lopu. Valtiolta riittää rahat työllistämään kaikki kansalaiset ja investointihankkeet eivät ole rahasta kiinni. Näin siis maan sisällä ja maan omilla resursseilla. Valtio voi antaa rahaa kansalaisten työtä vastaan, jolloin rahaa siirtyy yhteiskuntaan vaihdonvälineeksi. Valtion sisällä rahan arvon viime kädessä määrittää sen kyky hoitaa veroja, joka toimii maan sisällä muunkin rahallisen arvon määrittäjänä (valtio siis pakottaa kansalaiset hankkimaan liikkeelle laskemaansa valuuttaa siten, että kansalaisten tulee tuottaa jotain lisäarvoa yhteiskunnan eteen). Valtio ei tarvitse verotuloja, mutta se tarvitsee vähintäänkin yhteisesti määriteltyjen töiden tekijöitä. Virkaansa valittujen poliitikkojen tulee siis palvella kansaa siten, että kansan enemmistön tahto toteutuu. Omalla valuutalla poliitikot voivat laittaa koneiston liikkeelle niin, että tahdotut toimenpiteet onnistuvat.

Nyt sitten tietenkin kaikki epäilevät, että eihän se riitä, että toimitaan maan rajojen sisällä miten tahdotaan, vaan pitää muistaa, että rajojen ulkopuoleltakin tulee paljon hyödykkeitä. Juurikin näin.

Mikäli kuitenkin toimitaan maan rajojen sisällä yhteiskunnan toivomalla tavalla, niin siitä väistämättä seuraa yhteishengen kasvu ja yhteen hiileen puhaltaminen. Koetaan talvisodan henkeen, että ollaan yhteisellä asialla. Tällä saadaan tuottavuus nousuun, jolloin oman valuutan arvo ja uskottavuus rajojen ulkopuolella nousee.

Mikäli jatketaan nykyisellä linjalla ja luovutetaan kaikki valta ulos maasta, niin kyllä laillistettu yksityinen taho ymmärtää oman tarpeensa, ja ottaa ilmaisen rahan kansalta pois. Tällä ei kyllä asioita ajeta parempaan suuntaan.

Yksityisten pankkien ei tule määrittää valtioiden tahtoa. Laillistettu ryöstäminen tulee vaihtaa takaisin valtion oikeudeksi, mutta siten, että "ryöstäminen" parantaa kansalaisten etuja ja oikeuksia.

Kansalaisten hyvinvointi on ainoa kuningas.

Ebolakani kirjoitti...

"Euroalueella UUTTA rahaa tulee kiertoon VAIN liikepankin tiskin yli otettuina lainoina, ja vain tämä lainanotto lisää taloudessa kiertävää rahamäärää(M3)."

Juuri näin!

Väitetään, että 7-13% kierrossa olevasta rahan määrästä on seteleitä ja kolikoita.

Tämä ei pidä alkuunkaan paikkansa.

Yksikään eu:n taloudessa toimiva yksikkö ei saa käyttöönsä keskuspankin tulostamia/painattamia seteleitä ja kolikoita ennen kuin joku on kävellyt pankkiin, lainannut sieltä rahaa (ykkösiä ja nollia tietokannoissa) ja kuluttanut ne kiertoon.

Toisin sanoen eu:ssa, kierrossa oleva rahan määrä, on 127% (riippuu koroista) puhdasta velkaa.

jari ojala kirjoitti...

Yksikään eu:n taloudessa toimiva yksikkö ei saa käyttöönsä keskuspankin tulostamia/painattamia seteleitä ja kolikoita ennen kuin joku on kävellyt pankkiin, lainannut sieltä rahaa (ykkösiä ja nollia tietokannoissa) ja kuluttanut ne kiertoon.

Ahaa, nyt ymmärrän (ehkä) mitä tarkoitat. Liikepankeille ei voi nykyjärjestelmän puitteissa syntyä reaaliomaisuutta ilman jonkun ottamaa velkaa (pankin saamaa voittoa). Reaaliomaisuutta vaaditaan taas pankin perustamiseen.

Kuitenkin, ennen kuin yhtään vallanhallitsijan luomaa rahaa liikkuu järjestelmään, niin jonkun on tehtävä jotakin hallitsijan kannalta hyödyllistä. Reaaliomaisuuden kertyminen vaatii jotain velatonta yksikköä. Vai?

Anonyymi kirjoitti...

Euroalueella UUTTA rahaa tulee kiertoon VAIN liikepankin tiskin yli otettuina lainoina, ja vain tämä lainanotto lisää taloudessa kiertävää rahamäärää(M3).

Tässä seuraavassa käppyrässä näkyy "yksityistalouksien velanotto ja M3- rahamäärän tilanne euroalueella.

Euro zone money supply and private sector loan growth

http://fingfx.thomsonreuters.com/2011/11/28/0911026384.htm

Huolestuttavaa ?"

Tuosta käppyrästä kun katsoo niin Euro alueen kierrossa oleva rahamäärä on kasvanut viimeisen vuoden ajan 2,3% (annual growth 2,3%)
Kasvuvauhti on hidastunut mutta kasvua kuitenkin. Ei siis syytä huoleen.

Yksityisetk maksavat velkojaan pois ( 2% lasku) mutta silti rahamäärä on kasvanut. Valtiot velkaantuu samalla kun yksityinen sektori maksaa velkojaan pois. Eikös tässä tapahdu juurikin Keynesiläinen yksityisen ja julkisen velanoton sykli.

Anonyymi kirjoitti...

Herra Kani. Voisitko mahdollisimman selkeällä (esim taulukolla) avata tuon 127%-velkaluonteen?
Tuossa on ainetta aikamoiseksi lyömäaseeksi...

Ebolakani kirjoitti...

"Herra Kani. Voisitko mahdollisimman selkeällä (esim taulukolla) avata tuon 127%-velkaluonteen?
Tuossa on ainetta aikamoiseksi lyömäaseeksi...
"

Avaa minkä tahansa pankin lainalaskuri. Tee laina esim. 150.000€, 20 vuoden maksuajalla ja 2% korolla.

Ota lainanhoitosuunnitelman luvut ylös taulukkolaskentaohjelmaan.

Huomaat hyvin pian, että asiakas, maksusuunnitelman mukaan, maksaa lainansa 100% takaisin pankille, mutta edellisen lisäksi noin 20% lisää korkoina.

Mutta (aina se mutta) eu:ssa yli 80% pankkien "myöntämistä" lainoista on vakuudellisia lainoja, joka jättää velallisen hankkimaan velan korot muualta taloudesta eli muilta velallisilta.

Toisin sanoen eu:ssa kierrossa oleva rahan määrä on 127% velkaa (riippuu koroista).

Tämä on ponzi. Tai tarkemmin sanoen velkapyramidiponzihuijaus.

Ebolakani kirjoitti...

"Liikepankeille ei voi nykyjärjestelmän puitteissa syntyä reaaliomaisuutta ilman jonkun ottamaa velkaa (pankin saamaa voittoa)."

Eu:ssa pankeilla on monopoli tuotteeseen nimeltä raha. Ne lainaavat tuotettaan kaikille sitä haluaville, mutta sillä ehdolla että se (lainattu tuote) palautetaan heille 100% takaisin plus korot, jota pidetään "tuotteen hintana". Korot on mahdollista maksaa täsmälleen sillä samalla tuotteella, jonka tuottamiseen niillä (pankeilla) on monopoli.

Mutta ei tässä vielä kaikki!

Palvelumaksut, tilisiirtomaksut, tilihoitomaksut, omistajien osingot, marginaalit ja kaikki muu, mitä pankki keksiikään asiakkaaltaan veloittaa, maksetaan rahasta joka on niiltä lainattu.

Herra Kanin mielestä tämä on äärimmäisen omituinen käytäntö.

Ebolakani kirjoitti...

"Eikös tässä tapahdu juurikin Keynesiläinen yksityisen ja julkisen velanoton sykli. "

Valitettavasti ei.

Valtiot ovat velkaantuneet pankeille ja ostaneet tällä lainarahalla pankeilta pois kaikenlaisia happamia ja mädäntyneitä arvopapereita.

Toisin sanoen julkinen velka ei ole keynesiläiseen malliin verraten helpottanut yksityisen sektorin lainojen lyhentämistä. Itse asiassa on tapahtunut täysin päin vastoin (verojen korotukset jne.).

jari ojala kirjoitti...

Taidan ajatella tätä ongelmaa liian teoreettisesti. Ajattelen, että kaikki raha on velkaa, mutta unohdan historian. Historiassahan raha käyttäytyi erilailla kultaryntäyksineen jne.

Varallisuuden kertymistä nyt ja historian aikana olisi hyvä pohtia joskus ihan erikseen.

Ebolakani kirjoitti...

"Varallisuuden kertymistä nyt ja historian aikana olisi hyvä pohtia joskus ihan erikseen. "

Lainataanpas Drive elokuvan Bernietä:

"Raha virtaa aina ylöspäin, Izzie."

Näin se on aina ollut. Järjestelmä on rakennettu näin. Jopa Bretton Woods:n aikana asian laita on ollut näin, vaikkakin huomattavasti hillitymmin kuin ennen ja jälkeen.

jari ojala kirjoitti...

"Kultakannan lopettamiseen vaikutti Yhdysvaltain öljyntuotannon kääntyminen laskuun, minkä seurauksena tuontiöljy olisi siirtänyt vähitellen kaiken Yhdysvaltain kullan öljynviejämaihin. Lopettamalla kultakannan Yhdysvallat antoi öljystä vastineeksi "tyhjästä nyhjäistyä" paperirahaa, ei fyysistä varallisuutta, säilyttäen taloudellisen valta-asemansa. Sittemmin kullan hinta dollareissa on noussut monikymmenkertaiseksi, eli dollarin arvo kullassa on pudonnut murto-osaan entisestä."

Tämä lainaus taitaa kertoa kaiken olennaisen.

Nyt siis ihmiset siirtävät kaiken varallisuuutensa (vrt. Usa:n kultaan sidottu dollari ja ihmisten vakuudet) pikkuhiljaa pankeille. Vastineeksi he saavat tyhjästä nyhjäistyä paperirahaa, jonka ainoa arvo on lupaus jostakin, jonka arvon määrittelee kansalaisten luottamus seteliin (siis nyt luottamus velkaan). Mitä tapahtuu, jos tuo luottamus katoaa?

Nyt ymmärrän Kanin ajatuksen.

Ebolakani kirjoitti...

Valitettavasti et.

Kulta on merkityksetöntä. Syynä tälle on se, ettei kultakanta eroa nykyisestä FIAT-rahajärjestelmästä millään muulla tavalla kuin kaamealla epäkäytännöllisyydellään.

Tehdään pieni demonstraatio!

Herra Kani lainaa Sinulta yhden kultakolikon.

Mitä Kani on Sinulle velkaa?

jari ojala kirjoitti...

Kani vaikuttaa sen verran rehelliseltä eläimeltä, enkä toisaalta ole ahne, joten yhden kultakolikon.

Ebolakani kirjoitti...

Ei, Kani ei ole Sinulle velkaa yhtä kultakolikkoa, vaan nn gramman verran kultaa, joka on puristettu kolikon muotoon.

Ilman tietoa siitä, että kuinka monen gramman edestä kultaa kolikko sisältää kumpikaan meistä ei tiedä kuinka paljon lainasi ja on velkaa.

Esitetään kysymys: mitä yhteistä on grammalla ja valuutan nimellä (euro, dollari, peso jne.)?

jari ojala kirjoitti...

Esitetään kysymys: mitä yhteistä on grammalla ja valuutan nimellä (euro, dollari, peso jne.)?

7. lokakuuta 2013 5.22

Minun kannaltani Sinä olet minulle velkaa tuon kultakolikon. Emme tietenkään voi tietää tutkimatta, että paljonko kolikko sisältää kultaa. Luottamukseenhan se asia perustuu. Mikäli lainaat minulta setelin, niin tässä tapauksessa haluan myös setelin takaisin. Mikäli "valtio" lupaa kultakolikon sisältävän tietyn määrän kultaa, niin sulattamalla kolikon pitoisuus saadaan selville. Mikäli omistan kaikki valtion kultakolikot, niin omistan mahdollisesti kaiken valtion kullan. Setelien kohdalla valtio ei anna kultaa (ennen toisin), joten en tosiaan tiedä, että mitä valtion setelillä viime kädessä saa (tosin nythän on myös rahanteko ulkoistettu valtiolta).

Gramma taikka seteli, niin tavalliselle ihmiselle arvo perustuu ilmoitettuun arvoon. Toisaalta kun arvo perustuu ihmisten luottamukseen, niin mihin se sitten oikein perustuu.

Mielestäni ongelmallisinta on, että nykyisin pankit voivat luoda tuota rahaa ja viedä pitkällä juoksulla kaikki vakuudet itselleen; niin valtioilta kuin yksityisiltä. Esimerkkejä "ryöstöstä" on näkynyt esim. Kreikassa.

Uskoisin, että huolemme on yhteinen, näkökannoissa saattaa olla eriäväisyyksiä.

Anonyymi kirjoitti...

Montako tuntia hyvää elämää, tai syvää unta/hyvää ruokaa, lämmintä asuntoa, laadukasta vapaa-aikaa tuo nn grammaa kultaa vastaa?

Anonyymi kirjoitti...

http://www.angryharry.com/esPrintingMoney.htm?note

Anonyymi kirjoitti...

"Tämä antaa illuusion siitä, että keskuspankilla olisi jotain tekemistä kierrossa olevan rahamäärän kanssa."

En missään vaiheessa puhunut rahan määrästä tai kierrosta, vaan siitä miten setelit päätyvät kiertoon. Jonkun liikepankin tulee ne LAINATA keskuspankista. Setelit EIVÄT ole VELATONTA rahaa, kuten aikaisemmin väitit, vaan jonkun liikepankin velkaa keskuspankille.

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa.

Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain."

Tämä väittämäsi ei ole tosi. Joku liikepankki, jonka keskuspankkisaldo on negatiivinen maksaa seteleistä korkoa keskuspankille ja seteleiden tarkoitus on liikkua kädestä toiseen tai pysyä patjan sisällä piilossa pahan päivän varalle. Tämä on yksityisten henkilöiden keskuspankkirahaa, joka ei ole vain numeroita liikepankin tietokannassa asiakkaan ja liikepankin välillä, vaan liikepankin ja keskuspankin välillä.

Keskuspankkirahaa liikepankit käyttävät keskinäisten velkasuhteiden selvittämiseen.

"Meillä on sellainen laki käytössä, joka takaa sen, että euron setelit ja kolikot on vaihdettavissa 1:1 liikepankkien luomaan velkaaan (bittejä tietokannoissa)."

Tämäkään ei vaikuta siihen faktaan mitenkään, että setelit ovat liikepankkien velkaa keskuspankille, josta liikepankit maksavat korkoa. En myöskään missään vaiheessa väittänyt, että näin ei olisi. Voisin kuitenkin väittää, että liikepankeista varsin moni esim. Etelä-Euroopassa kaatuisi, mikäli heidän tulisi yrittää hommata kaikille tietokannassa oleville merkinnöilleen keskuspankkirahaa, eli seteleitä, sillä vakuudet tuskin riittävät ja kai Repollekin joskus stoppi pistetään, kun vakavaraisuus tarpeeksi tippuu.

"Pankit saattavat osallistua keskuspankin rahahuoltoon jollain nimellisellä summalla, mutta ne eivät "osta" seteleitä tai kolikoita siltä sitä varten, että asiakas saa nostettua tililtään vasta lainaamansa eurot."

Ei niin, sillä ne lainaavat rahat keskuspankista, mikäli niillä ei ole tarpeeksi keskuspankkirahaa kerättynä asiakkailta\muilta pankeilta. Esimerkiksi POP-pankki kerää keskuspankkirahansa muiden pankkien lainaamista keskuspankkirahoista, eli heidän varainhankintansa tapahtuu asiakkailta (korkotilit), kun taas isommat pankit lainaavat rahat yleensä suurimmaksi osaksi keskuspankilta ja toisiltaan.

Tämä ei muuta käsitystäni siitä, että keskuspankin toiminta on edelleen hepreaa sinulle. Se ei myöskään muuta sitä, että liikepankkeja koskevat väittämäsi ovat yleensä oikein silloin kun niihin ei liity mitään keskuspankkiasioita.

T: Naamapuoli

Ebolakani kirjoitti...

"En missään vaiheessa puhunut rahan määrästä tai kierrosta, vaan siitä miten setelit päätyvät kiertoon. Jonkun liikepankin tulee ne LAINATA keskuspankista. Setelit EIVÄT ole VELATONTA rahaa, kuten aikaisemmin väitit, vaan jonkun liikepankin velkaa keskuspankille."

Kani on kovin pahoillaan, mutta valikoiva dysleksia ei anna mahdollisuutta olla kanssasi samaa mieltä: http://www.suomenpankki.fi/fi/setelit_ja_kolikot/rahahuolto/Documents/ET_2_10_KeskuspankinRooliRahahuollossa.pdf

Ebolakani kirjoitti...

"Emme tietenkään voi tietää tutkimatta, että paljonko kolikko sisältää kultaa. Luottamukseenhan se asia perustuu.

Valitettavasti asia ei mene näin.

Kultakanta perustuu kullan painoon. Painoyksikköön nimeltään gramma. Toisin sanoen kultakannalla ei ole mitään tekemistä luottamuksen kanssa. Kun kulta vaihtaa omistajaansa se punnitaan, mitataan, tarkastetaan ja testataan (http://www.wikihow.com/Tell-if-Gold-Is-Real).

Yksi kultakolikko ei kerro meille yhtään mitään, koska se kuluu käytössä (http://ebolakani.blogspot.fi/2012/04/miksi-niin-muovikapseli.html). Toisin sanoen yksi kultakolikko ei ole kirjanpitomerkintäkelpoinen arvo.

Mutta kun olemme päässeet yhteisymmärrykseen kullan määrästä (grammoista ja puhtaudesta), tiedämme kuinka paljon lainasit ja kuinka paljon Kani on velkaa.

Näin ollen grammalla kultaa ja valuutan merkillä on yhteistä se, että molempia voidaan käyttää kahdenkertaisessa kirjanpidossa.

Kultakannassa merkintä tehdään grammoina (kultaa). FIAT-rahajärjestelmässä merkintä tehdään valuutan merkillä (esim. dollari). Ja mikäli järjestelmä toimii niin, että FIAT-rahaa vaihdetaan pankkien toimesta kultaan, on lakiin kirjattu montako grammaa kultaa tietyn arvoinen seteli edustaa (tällaisen järjestelmän kirjanpito on ollut varmasti aivan kammottavaa).

Tästä syystä kulta on täysin merkityksetöntä: kullan "sisäsyntyinen arvo" perustuu kyseisen arvometallin ominaispainoon. Ei mihinkään muuhun!

Nyt kun ymmärrämme tämän, voimmekin siirtyä seuraavaan ongelmaan: miten raha syntyy.

Kultakannassa jonkun on ensin kaivettava kulta esiin, jalostettava se ja sitten laitettava se kiertoon.

FIAT-rahajärjestelmässä on satoja erilaisia mekanismeja laittaa raha kiertoon. Mutta jostain kumman syystä nykyiset harhaanjohtajamme ovat päätelleet, että paras tapa laittaa rahaa kiertoon on vakuudellisien lainojen kautta (tällä järjestelmällä on vain yksi ainoa tarkoitus: varallisuuden uusjako).

Anonyymi kirjoitti...

"Kani on kovin pahoillaan, mutta valikoiva dysleksia ei anna mahdollisuutta olla kanssasi samaa mieltä: http://www.suomenpankki.fi/fi/setelit_ja_kolikot/rahahuolto/Documents/ET_2_10_KeskuspankinRooliRahahuollossa.pdf"

Tarkentaisitko, että mistä kohdasta et ole kanssani samaa mieltä, sillä tuo lukemani PDF ei ollut mistään kanssani eri mieltä. Siinä ei tosin keskusteltukaan siitä, miten (keskuspankki)raha syntyy.

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa."

Tästä koko homma lähti liikkeelle.

Minua ei juurikaan kiinnosta rahahuolto, sillä se on vähän sama, kun keskustelisin Kampelan logistiikkaketjusta, joka alkaa jorpakosta ylösnostamisella ja päättyy pönttöön.

Setelit ovat keskuspankkirahaa ja joku pankki niistä maksaa korkoa keskuspankille, ei kuitenkaan välttämättä se mistä ne nostetaan.

Saisinko jonkun kunnon argumentin ja kohdennetun lainuksen viitteiden kera, jossa kumoat jotain mitä olen sanonut.

Kiitos.

T: Naamapuoli

Ebolakani kirjoitti...

"Minua ei juurikaan kiinnosta rahahuolto, sillä se on vähän sama, kun keskustelisin Kampelan logistiikkaketjusta, joka alkaa jorpakosta ylösnostamisella ja päättyy pönttöön. "

Rahahuolto tarkoittaa seteleiden ja kolikoiden saatavuuden ylläpitoa. Kyseinen PDF kertoo juuri tästä.

Keskuspankki laskee liikkeelle setelit ja kolikot. Ne jaetaan turvakuljetuksilla mm. pankkiautomaatteihin ja jopa kauppoihin.

Niistä ei peritä korkoa, eikä niillä ole olemassa minkäänlaista "arvoa" (ne ovat vain paperia ja metallia joihin on painettu jokin numero).

Käteisen hallussapito aiheuttaa haltijalleen korkomenetyksen. Toisin sanoen keskuspankki tai pankki ei maksa käteisen haltijalle (lompakko, patja, ymv) minkäänlaista korkoa.

Seteleitä tai kolikoita ei tarvitse palauttaa keskuspankille (elleivät ole viallisia) takaisin, eikä niillä ole olemassa minkäänlaista päämäärää taloudessa.

Pankki tai tukkuri voi tallettaa käteistä keskuspankkiin esim. yönylitalletuksena. Tässä tapauksessa keskuspankki maksaa talletukselle korkoa, joka on 1kk euribor.

Nyt näyttää siltä, että sekoitat TARGET2-järjestelmän seteleiden ja kolikoiden kanssa keskenään.

Anonyymi kirjoitti...

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa."

En sekoita mitään keskenään, vaan sanon, että setelit palaavat keskuspankkiin, jolloin ne lisätään sen liikepankin debet puolelle, joka ne sinne lähetti. Tämä joko lisää heidän keskuspankkivarallisuuttaan tai vähentää velkoja.

Nyt Kani esittää teorian, jossa keskuspankki ---> alihankkijat roudaa automaatteihin rahaa ja ne vain katoavat sieltä vaikuttamatta kenenkään saldoihin tuon taivaallista.

Keskuspankki ei kyllä tosiaankaan raahaa minun lähi-K-kauppaani rahaa ihan noin vaan, vaan se sama rahasumma, joka ilmestyy rahalähetyksenä K-kauppaan vähennetään heidän liikepankkitililtään, jolloin kuljetusliike kuljettaa rahat kauppaan, mutta rahakuljetus ei sinäänsä tule keskuspankilta kaupalle, vaan liikepankilta, vaikka rahat olisivatkin uunituoreita. Jälleen keskuspankki vähentää toimitetun rahamäärän liikepankin keskuspankkitililtä. Ketju on, siis keskuspankki-liikepankki-kauppa.

Liikepankkien käyttelytileilläkään ei enää nykyään ole läheskään joka pankissa korkoa, joten samalla tavalla se rahat arvoaan siellä menettää kuin minun kirjojen välissäkin. Tämä johtuu siitä, että korot ovat alhaiset ja pankeille on vain haittaa siitä, että ihmiset roudaavat hilujaan heille ja aiheuttavat ylimääräistä työtä.

Kuten jo on tullut esille, niin liikepankkien velka keskuspankille on vähän sama kuin valtion velka. Sitä ei tarvitse lyhentää. Riittää, kun maksaa korot.

Millä tukkurilla on tili keskuspankissa, jos saan kysyä?

Yön yli talletuksilla lähinnä vastataan vähimmäisvarantovaatimuuksiin, jolloin yön yli korko astuu kuvioihin mukaan, kun pankit lainaavat toisilleen rahaa, jotta vähimmäisvarantovaatimus saavutetaan. Voihan keskuspankissa tietysti säilyttää ihan huvin vuoksikin rahaa näin alhaisilla koroilla, kuten olemme nähneet, kun pankit eivät uskalla lainata toisilleen.

"Keskuspankki laskee liikkeelle setelit ja kolikot. Ne jaetaan turvakuljetuksilla mm. pankkiautomaatteihin ja jopa kauppoihin.

Niistä ei peritä korkoa, eikä niillä ole olemassa minkäänlaista "arvoa" (ne ovat vain paperia ja metallia joihin on painettu jokin numero)."

Väittämäsi on, siis edelleen väärin ja oletat rahan menevän keskuspankilta suoraan kuluttajalle, vaikka henkilöillä ei voi olla tiliä keskuspankissa.

T: Naamapuoli menee lenkille...

jari ojala kirjoitti...

"Nyt kun ymmärrämme tämän, voimmekin siirtyä seuraavaan ongelmaan: miten raha syntyy.

Kultakannassa jonkun on ensin kaivettava kulta esiin, jalostettava se ja sitten laitettava se kiertoon."

Oletetaan, että kuningas/valtio/pankki tms on niin vahva, että se pystyy tekemään mitä haluaa. Sinä ja minä voimme kaivaa kultaa (tehdä mitä vaan muuta)ja luulla olevamme rikkaita. Tuo auktoriteetti vain yksinkertaisesti tulee ja vie kultamme. Kanin ja jarin motivaatio tehdä mitään loppuu. Jatkossa yhteiskunta ei hyödy mitään.

Toisessa tapauksessa tuo taho ottaa keräämämme kullan talteen ja antaa vastineeksi rahaa. Muidenkin keräämät kullat otetaan hallintaan rahoja vastaan. Edelleen "kuninkaalla" on kaikki kullat, mutta markkinat pyörivät kansalaisten kesken, ja vaihdantaa tapahtuu koko ajan. Nyt kuningas voi lisäksi verottaa jakamaansa rahaa, ja silti sillä on kaikki kulta. Mikäli verotus on maltillista, niin kansakunta hyörii motivoituneena.

Kolmannessa tapauksessa hallitsijalla on kulta ja se on jakanut rahaa kansalaisille, mutta lisäksi se tarjoaa rahaa lainaksi tarvitsijoille vakuuksia vastaan. Nyt sillä on kulta, verotusoikeus rahaan ja velallisten pantit hallinnassaan. Nyt on kansalaisten jo juostava kovaa, mikäli hallitsija niin sanoo.

Neljännessä tilanteessa hallitsijalla on taas kaikki kuten alussakin, joten kansalaiset ovat orjia.

Kysymys kuuluukin, että ovatko orjat tehokkaita ja onko hallitsijan oltava peloissaan kapinan varalta.

Tämähän ei kuvaa mitään todellista tilannetta, mutta tulipahan mieleeni.

Ebolakani kirjoitti...

"Väittämäsi on, siis edelleen väärin ja oletat rahan menevän keskuspankilta suoraan kuluttajalle, vaikka henkilöillä ei voi olla tiliä keskuspankissa."

Kani väittää, että keskuspankki laskee liikkeelle seteleitä ja kolikoita tiettyjen kanavien kautta.

Mutta ennen kuin yksikään (eu) taloudessa toimiva yksikkö voi näitä liikkeelle laskettuja seteleitä tai kolikoita käyttää, on heidän tilillään oltava jonkun lainaamaa ja kiertoon kuluttamaa liikepankkirahaa eli ykkösiä ja nollia tietokannassa. Eli tiliä keskuspankissa ei tarvita.

Toisin sanoen, keskuspankin liikkeelle laskemilla seteleillä tai kolikoilla ei ole olemassa korkoa saatikka tarkoitusta (mutta asia muuttuu, kun joku saa sellaisen hyppysiinsä).

Liikepankkiraha = "tyhjästä" luotuja ykkösiä ja nollia tietokannoissa (kahdenkertainen kirjanpito), joita lainataan kenelle tahansa asiakkaalle melkein mitä tahansa vakuutta vastaan. Keskuspankki on lain mukaan velvollinen vaihtamaan tulostamiaan seteleitä ja painamiaan kolikoita liikepankkirahaan.

Keskuspankkirahaa on kahdenlaista: Setelit ja kolikot ovat puhtaasti keskuspankkirahaa, koska sillä on lain mukaan monopoli tällaisten luomiseen. Edellisen lisäksi eu:n keskuspankkijärjestelmässä toteutetaan liikepankkirahan katesiirtoja keskuspankkirahan avulla (TARGET2-järjestelmä).

Liikepankkien velka keskuspankille on lyhennettävissä ja hoidettavissa liikepankkien itse luomalla liikepankkirahalla (juu, keskuspankki hyväksyy tämän maksuna. Ja tätä samaa rahaa keskuspankki tulouttaa valtiolle voitonjaon kautta).

Joten, Kanilla on nyt hieman vaikeuksia ymmärtää mitä tarkoitat?

Ebolakani kirjoitti...

"Kysymys kuuluukin, että ovatko orjat tehokkaita ja onko hallitsijan oltava peloissaan kapinan varalta."

Ei ja ei, koska orjat eivät tiedä olevansa orjia.

:)

Anonyymi kirjoitti...

No nyt tuo alkuosuus jo vaikuttaa olevan ihan ok, kun vähän muokkasit sitä.

Tämä kuitenkin töksähtää tällaisenaan.

"Liikepankkien velka keskuspankille on lyhennettävissä ja hoidettavissa liikepankkien itse luomalla liikepankkirahalla (juu, keskuspankki hyväksyy tämän maksuna. Ja tätä samaa rahaa keskuspankki tulouttaa valtiolle voitonjaon kautta)."

Liikepankit hoitavat keskenäiset transaktiot ja transaktiot keskuspankin kanssa keskuspankin taseissa, jotka ovat eri asia, kuin liikepankin omat taseet, joissa on liikepankkirahahöttöä. Liikepankki ei voi Tepon lainaamaa ja Sepon samaan pankkiin tallettamaa rahaa käyttää keskuspankissa, koska se näkyy ainoastaan pankin omassa taseessa. Pankin täytyy ensin lainata tai saada keskuspankkirahaa muuta kautta, jotta se voi luovuttaa seteleitä asiakkailleen, maksaa veroja tai suorittaa transaktioita muiden pankkien kanssa. Tällöin on mielestäni varsin absurdia väittää, että veroja maksetaan liikepankkirahalla, koska asia ei ole näin. Liikepankkiraha on luotonlaajennuksella luotuja talletuksia omassa kirjanpidossa.

Tässä on vähän laajemmin käsitelty liikepankki- ja keskuspankkirahaa.

http://rahajatalous.files.wordpress.com/2011/10/luento3.pdf

"Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain."

Jokainen seteli, joka kiertää taloudessa on jonkun rahalaitoksen velkaa keskuspankille ja jos kaikki raha olisi seteleinä, niin aika moni liikepankki olisi kusessa, sillä heidän vakavaraisuus tökkisi pahasti.

"Pankit saattavat osallistua keskuspankin rahahuoltoon jollain nimellisellä summalla, mutta ne eivät "osta" seteleitä tai kolikoita siltä sitä varten, että asiakas saa nostettua tililtään vasta lainaamansa eurot."

Liikepankin tulee lainata nämä rahat keskuspankilta\toiselta pankilta tai kerätä asiakkailta, jotka tuovat ne toisista pankeista, jotta heidän on mahdollista luovuttaa seteleitä asiakkaille. Tämä liikepankkien lainaus voi tietysti tapahtua jälkikäteen, mutta se joka tapauksessa näkyy liikepankin taseessa, joka sijaitsee keskuspankissa.

Jos minä esimerkiksi lainaan nyt 3110 euroa POP:sta ja talletan ne POP:n käyttelytilille, niin tällöin se on pelkkää liikepankkirahaa, kun POP täyttää vähimmäisvarantovaatimukset. Ilmoitan POP:lle, että haluan nostaa nämä rahat huomenna, jolloin pankki tilaa Suomen Pankilta 3110 euroa, joka vähennetään POP:n taseesta, joka on keskuspankissa. POP saa 3110 euroa ja luovuttaa ne minulle, jonka jälkeen minä olen 3110 e velkaa POP:lle, mutta POP ei ole minulle mitään velkaa. Maksan 3110 e POP:lle ylihuomenna, jolloin Minulla POP:lla ei ole enää velkasuhdetta. yli- ylihuomenna POP lähettää 3110 e takaisin Suomen pankkiin, joka lisää tämän POP:n taseeseen ja tuhoaa setelit, koska olin pyyhkinyt niihin takapuoleni.

Minun POP-pankista nostamani käteinen tuotti korkoa keskupankille koko sen ajan, kun se oli kierrossa.

"Toisin sanoen, keskuspankin liikkeelle laskemilla seteleillä tai kolikoilla ei ole olemassa korkoa saatikka tarkoitusta (mutta asia muuttuu, kun joku saa sellaisen hyppysiinsä)."

Tämä on paradoksi, sillä jos ne on laskettuu liikkeeseen, niin ne ovat jonkun hyppysissä. Jos ne ovat liikkeessä, niin niistä joutuu maksamaan korkoa keskuspankille. Tietysti, jos tarkoitat, että liikkuminen on sitä, kun lavaa siirretään hyllypaikasta A3:sta A4:ään, niin olen pahoillani väärinymmärryksestä, mutta yleisesti liikkelle laskemisella tarkoitetaan jotain muuta.

T: Puolinaama

Anonyymi kirjoitti...

Anteeksi vääntäminen, mutta en halua, että sinua fanittavat Pikku-Hitlerit saavat vääränlaista vettä myllyyn, sillä seteleillä on tarkoitus ja niistä maksetaan korkoa. Kun ihmiset lähtivät Suuressa lamassa nostamaan rahojaan pankeista, niin helvetti pääsi valloillee juuri yllä selvitetystä syystä.

Viimeinen viestisi oli vähän höttöä, johon on paha tarttua, mutta Pääongelmani ovat keskuspankkirahan korko ja sen tarkoituksen puute, sekä tuo rahahuolto hommeli, sillä kaikki setelit ovat jonkun liikepankin lainaa keskuspankilta, eikä mitään vapaamatkustajia, jotka tulevat ilman velvoitteita.
Liikepankit lainaavat Keskuspankilta rahaa, jotta voivat antaa asiakkaille käteistä. Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta ei ole käteistä.

T: Puolinaama

Ebolakani kirjoitti...

"Liikepankit lainaavat Keskuspankilta rahaa, jotta voivat antaa asiakkaille käteistä. Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta ei ole käteistä."

Liikepankit voivat lainata keskuspankilta rahaa (sitä samaa liikepankkirahahöttöä, jota ne itse luovat), mutta vain vakuuksia vastaan.

Keskuspankki voi itsenäisesti päättää minkälaisia vakuuksia se vastaanottaa.

Huonona esimerkkinä ELA eli Emergency Liquidity Assistance, joka on keskuspankin liikepankeille myöntämä laina, jossa keskuspankki hyväksyy roskapaperia lainan vakuudeksi.

Mutta liikepankit eivät lainaa keskuspankilta sen tulostamia seteleitä ja kolikoita. Eivätkä liikepankin tarvitse (välttämättä) lainata keskuspankilta rahaa täyttääkseen reservivaatimuksensa luottoa myöntäessään (mikäli oman pääoman määrä on riittävä).

Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta on käteistä.

Mutta ilman liikepankin ja asiakkaan välistä velkasuhdetta kukaan ei voi käyttää käteistä.

Anonyymi kirjoitti...

Alla hyvä esimerkki, joka kaipaa lähempää tarkastelua.

Jos minä esimerkiksi lainaan nyt 3110 euroa POP:sta ja talletan ne POP:n käyttelytilille, niin tällöin se on pelkkää liikepankkirahaa, kun POP täyttää vähimmäisvarantovaatimukset. Ilmoitan POP:lle, että haluan nostaa nämä rahat huomenna, jolloin pankki tilaa Suomen Pankilta 3110 euroa, joka vähennetään POP:n taseesta, joka on keskuspankissa. POP saa 3110 euroa ja luovuttaa ne minulle, jonka jälkeen minä olen 3110 e velkaa POP:lle, mutta POP ei ole minulle mitään velkaa. Maksan 3110 e POP:lle ylihuomenna, jolloin Minulla POP:lla ei ole enää velkasuhdetta. yli- ylihuomenna POP lähettää 3110 e takaisin Suomen pankkiin, joka lisää tämän POP:n taseeseen ja tuhoaa setelit, koska olin pyyhkinyt niihin takapuoleni.

Minun POP-pankista nostamani käteinen tuotti korkoa keskupankille koko sen ajan, kun se oli kierrossa.


Jätät koron pois esimerkistäsi, joten se näyttää siltä kun olisi luotu rahaa ja maksettu se pois ja kaikki olisi palautunut tilanteeseen ennen kuin otit lainan.
Eikös se nostamasi laina aluksi tuottanut korkoa liikepankki POP:lle. Liikepankki saa halvemmalla korolla keskuspankista ja lisää tämän päälle oman korkomarginaalin jolla luo tulostaan ja tämä korko ei esimerkissä tullut laisinkaan maksettua, joten se jäi kasvamaan edelleen korkoa.

Ebolakani kirjoitti...

" Liikepankki saa halvemmalla korolla keskuspankista ja lisää tämän päälle oman korkomarginaalin jolla luo tulostaan ja tämä korko ei esimerkissä tullut laisinkaan maksettua, joten se jäi kasvamaan edelleen korkoa. "

Suomen (keskus)pankin vuoden 2012 vuosikertomuksesta (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/vuosikertomus/Documents/vk_2012_fi.pdf, sivu 82) käy ilmi, että keskuspankki on laskenut liikkeelle ~15 miljardin euron edestä seteleitä.

Suomen (keskus)pankin tilastojen mukaan vuonna 2012 kierrossa oleva rahamäärä (http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_taseet_ja_raha_aggregaatit_pt_rahamaa_BC2E0EF2.aspx) eli M3 oli noin ~140 miljardia.

Kun liikepankki lainaa rahaa se luo lainattavan rahasumman laillisella kirjanpitokikkailulla "tyhjästä" (http://ebolakani.blogspot.fi/2012/11/miten-paljon-pankki-voi-lainoja-omaan.html). Toisin sanoen ~90% kierrossa olevasta rahamäärästä eli M3:sta on liikepankkirahahöttöä.

Mikäli liikepankki ajautuu lainaamaan rahaa keskuspankilta täyttääkseen reservivaatimuksensa (oikealta nimeltään vähimmäisvaranto), on summa muutamia prosentteja (2-10% välillä).
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1998:318:0001:0003:FI:PDF ja http://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/l_25020031002fi00100016.pdf

Eli kaikessa yksinkertaisuudessaan esittämääsi mallia ei ole olemassa todellisuudessa.

jari ojala kirjoitti...

Tuo Puolinaaman ja Kanin keskustelu vaikuttaa mielenkiintoiselta. Lyön oman lusikkanikin soppaan.

"Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta on käteistä.

Mutta ilman liikepankin ja asiakkaan välistä velkasuhdetta kukaan ei voi käyttää käteistä."

Kerron mitä ajatuksia tuo minussa herättää.

Liikepankin perustaminen vaatii tietyn vakuuden/oman pääoman, jotta pankille avataan keskuspankkitili. Ilman asiakkaita ei liikepankki kuitenkaan toimi, joten kaikki lähtee asiakkaasta.

Mikäli asiakas ottaa velkaa liikepankista, niin nuo numerot pyöräytetään tilille. Tämä taas on mahdollista, mikäli vakuudet ovat pankilla kunnossa. Varsinaisia seteleitä ei tarvita, mikäli asiakas ei nimenomaan niitä halua nostaa.

Asiakas kuitenkin haluaa seteleitä, joten keskuspankki välittää setelit liikepankkiin. Seteleiden tekeminen on maksanut keskuspankille jotain, joten tuntuisi luonnolliselta, että niistä myös maksettaisiin jotain. Toisaalta liikepankki pyörittelisi mieluummin numeroita tileillään, koska se on sille edullisinta. Keskuspankki on siis mahdollistanut fyysisten seteiden olemassaolon, joten pankki vain mahdollistaa niiden käytön (käytännössä asiakas). Pankille syntyy seteleiden pyörittämisestä kuluja, joten on selvää, että se vaatii korvauksia tekemästään työstä. Käytäntöä en varmuudella tiedä, mutta tuon ajattelun pohjalta olisi luonnollista, että keskuspankki vastaisi setelien ja kolikoiden aiheuttamista kustannuksista. Palvelunhan rahojen käytöstä toteuttaa yksityinen sektori, ja siis tuskin ilman korvausta.

Mikäli asiakkaat tallettavat liikepankkiin paljon seteiltä, niin ylimääräiset setelit päätynevät jollakin aikavälillä keskuspankkiin. Tällöin ilmeisesti liikepankin keskuspankkitiliä hyvitetään kyseisen summan verran. On luonnollista, että tällöin myös seteleiden toimitus liikepankkiin myös vähentää keskuspankkitilin saldoa.

Tämän ajatteluketjun seurauksena uskallan päätellä, että sekä numerot tileillä, että setelit ja kolikot ovat välineitä siihen, että niiden tehtävä on mahdollistaa vaihdanta markkinoilla. Kuitenkin niin, että käyttäjät maksavat niiden käytön korkoineen numeroiden ja seteleiden liikkeelle laskijalle. Mikäli eivät maksa, niin vakuudet siirtyvät niiden haltuun.

Keskuspankki vaatii tietyt vakuudet (pienet) liikepankeilta ja liikepankit taas vaativat tietyt vakuudet (suuret) asiakkailtaan. Asiakkaat taas sitten tappelevat kentällä liikkuvista numeroista ja seteleistä, jotta vakuudet eivät vaihtaisi omistajaa.

Vahvimmat asiakkaat "kentällä" pärjäävät, mutta varmasti pärjäävät pankit.

Jokainen numero tilillä ja jokainen seteli käytössä sisältää alkuoletuksen, että käyttäessäsi niitä sinun tulee saada myös toiminnastasi "voittoa", tai muuten olet tuhon oma.

Anonyymi kirjoitti...

"Mikäli liikepankki ajautuu lainaamaan rahaa keskuspankilta täyttääkseen reservivaatimuksensa (oikealta nimeltään vähimmäisvaranto), on summa muutamia prosentteja (2-10% välillä)."

Keskuspankkirahaa (sähköistä) käytetään pankkien välisissä maksuissa. Eli pankit käyttävät vähimmäisvarantojaan pankkien välisessä rahaliikenteessä?

Ebolakani kirjoitti...

"Eli pankit käyttävät vähimmäisvarantojaan pankkien välisessä rahaliikenteessä?"

Jotenkin vaikuttaisi siltä, että näin ei ole, koska se summa, jonka pankit ovat lain mukaan velvoitettuja vähimmäisvarantona keskuspankkiin tallettamaan, ei todellakaan riitä pankkien välisiin transaktioiden selvittämiseen.

Ebolakani kirjoitti...

Suomen (keskus)pankin taseen mukaan (http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_taseet_ja_raha_aggregaatit_sp_tase_fi.aspx) vuoden 2012 lopussa vastattavaa puolelta löytyi ~15 miljardin euron edestä seteleitä.

Toisin sanoen keskuspankki on itse itselleen velkaa euron setelit, koska sillä on lain mukaan monopoli niiden luomiseen.

Mutta tämä sai Kanin raapimaan päätä: http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/vuosikertomus/Documents/vk_2012_fi.pdf, sivu 46

"Liikkeeseen laskemansa kolikot Suomen Pankki ostaa nimellishintaan valtiolta."

Ebolakani kirjoitti...

"Jokainen numero tilillä ja jokainen seteli käytössä sisältää alkuoletuksen, että käyttäessäsi niitä sinun tulee saada myös toiminnastasi "voittoa", tai muuten olet tuhon oma."

Seteleiden ja kolikoiden osalta ei Kani tällaista allekirjoita. Mutta liikepankkirahan kohdalta allekirjoittaa, koska sen toimintamekanismi on täsmälleen tätä.

Tällainen asia ei saa olla mielipide kysymys.

Nyt täytyy kaivaa faktaa (lakeja, säädöksiä ja sen sellaisia) esiin!

jari ojala kirjoitti...

"Liikkeeseen laskemansa kolikot Suomen Pankki ostaa nimellishintaan valtiolta."

Muistelen lukeneeni, että nuo kolikot todella painaa/painattaa valtio, ja saa niistä voittoa, koska kustannukset niistä ovat pienemmät kuin niiden nimellisarvo. Oliko peräti niin, että nuo kolikot ovat ainoita velattomia rahoja, en muista varmasti (siis teoriassa).

"Seteleiden ja kolikoiden osalta ei Kani tällaista allekirjoita. Mutta liikepankkirahan kohdalta allekirjoittaa, koska sen toimintamekanismi on täsmälleen tätä."

Oletuksena tässä onkin, että miten muuten kansalainen saa näitä käyttöönsä kuin liikepankkien liikkeelle laskemina (siis asiakkaan ottamana velkana). Mikäli kulutus mahdollistetaan vain liikepankkien kautta, niin mielestäni setelit ja kolikotkin toimivat esittämälläni tavalla. Edes seinästä saatavat "kolikkoautomaatit" eivät siten pystyisi tätä kumoamaan.

jari ojala kirjoitti...

http://www.rahamuseo.fi/monetaria/Studia_monetaria_Kauko_kevat_2012.pdf

sivu 14

Anonyymi kirjoitti...

@Kanille

"Liikepankit voivat lainata keskuspankilta rahaa (sitä samaa liikepankkirahahöttöä, jota ne itse luovat), mutta vain vakuuksia vastaan."

Totta.

"Keskuspankki voi itsenäisesti päättää minkälaisia vakuuksia se vastaanottaa."

Totta, tavallaan.

"Huonona esimerkkinä ELA eli Emergency Liquidity Assistance, joka on keskuspankin liikepankeille myöntämä laina, jossa keskuspankki hyväksyy roskapaperia lainan vakuudeksi."

Totta.

"Mutta liikepankit eivät lainaa keskuspankilta sen tulostamia seteleitä ja kolikoita. Eivätkä liikepankin tarvitse (välttämättä) lainata keskuspankilta rahaa täyttääkseen reservivaatimuksensa luottoa myöntäessään (mikäli oman pääoman määrä on riittävä). "

Tämä on jonkinverran avoin toteamus ja voidaan tulkita hyvin monella tavalla.

Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta taloudessamme ei olisi lainkaan käteistä, eikä muutenkaan mitään toimintaa. Tähän pätee aivan samat periaatteet kuin liikepankin ja liikepankin asiakkaiden välisiin suhteisiin abstraktilla tasolla.

Liikepankin ei tarvitse lainata keskuspankilta seteleitä, jos liikepankki on kerännyt pelimerkkejä muiden pankkien kiertoon kuluttamasta keskuspankkirahasta. Tällöin liikepankin saldo keskuspankissa näyttää keskuspankin olevan velkaa liikepankille ja lisäkeskuspankkirahan lainaaminen on turhaa. Jonkun tulee kuitenkin lainata keskuspankista rahaa, jotta voimme käyttää seteleitä.

Nyt Kani elää ilmeisesti sellaisessa harhassa, että seteleistä\kolikoista (En jaksa näitä hiluja joka kerta mainita.) ei pidetä minkäänlaista kirjaa keskuspankissa ja he vain jakavat niitä liikepankeille, ilman velvoitteita?

"Ilman liikepankin ja keskuspankin velkasuhdetta on käteistä."

Tämä väittämä on väärin, sillä on kaksi vaihtoehtoa, joko keskuspankki on velkaa liikepankille tai toisinpäin.

Väittämä on yhtä absurdi, kuin Kani väittäisi, että ilman jonkun\minun ottamaa velkaa tililläni olisi rahaa. Tämä ei ole mahdollista, sillä KAIKKI RAHA ON VELKAA. KIRJANPIDON TOISELLA PUOLELLA

Liikepankilla on käyttelytili keskuspankissa, jolla on vaikka 23 000 000 euroa ja heillä on myös velkatili, jolla on velkaa 25 603 345 - nyt voimme ajatella, että liikepankki nostaa seteleitä miljoonalla, jolloin käyttelytilin saldoksi tulee 22 000 000 e ja velkatili pysyy samana.

Ilman liikepankkien velkaa keskuspankeille, meillä ei olisi yhtään rahaa kierrossa. Pankkitoimintaa ei voisi olla olemassa nykyisillä säädöksillämme.

Toivoisinkin Kanin selvittävän, että miten käteistä voi olla ilman keskuspankin ja liikepankin velkasuhdetta, sillä koko rahajärjestelmämme perustuu velkasuhteille?

Samalla Kani voisi selvittää, että miksi pankkeja kaatui Villissä Lännessä Mustan Tiistain jälkeen, kun ihmiset lähtivät nostamaan rahojaan pankeista ja miksi samaa pelättiin Kreikassa muutama vuosi sitten?

"Mutta ilman liikepankin ja asiakkaan välistä velkasuhdetta kukaan ei voi käyttää käteistä."

Vieläkin vaikuttaa siltä, että ajattelet keskuspankin vain antavan seteleitä liikepankeille ilman minkäänlaista kirjanpitoa.

T: Naamapuoli

Anonyymi kirjoitti...

@ Anonyymi 9. lokakuuta 2013 9.45

"Jätät koron pois esimerkistäsi, joten..."

Kyllä, liikepankki ottaa marginaalinsa pois ja se marginaali pitää maksaa jonkun toisen ottamasta lainasta. En pitänyt tätä esimerkin kannalta relevanttina, joten jätin sen pois, mutta kyllä - näin on. =)

@jari ojala

"Asiakas kuitenkin haluaa seteleitä, joten keskuspankki välittää setelit liikepankkiin. Seteleiden tekeminen on maksanut keskuspankille jotain, joten tuntuisi luonnolliselta, että niistä myös maksettaisiin jotain..."

KESKUSPANKKIRAHASTA maksetaan KORKOA, SETELIT ovat KESKUSPANKKIRAHAA. Seteleiden tekeminen maksetaan korkoina.

@Anonyymi9. lokakuuta 2013 12.36

"Keskuspankkirahaa (sähköistä) käytetään pankkien välisissä maksuissa. Eli pankit käyttävät vähimmäisvarantojaan pankkien välisessä rahaliikenteessä?"

Pankit käyttävät keskuspankkirahaa keskinäisissä transaktioissa. Keskuspankkirahan pitää pysyä tietyn määrän yläpuolella, jotta se täyttää nuo vähimmäisvarantovaatimukset. kannattaa kutsua vähimmäisvarantoja keskuspankkirahaksi, niin maailma näyttää paljon selvemmältä ja ymmärtää, että pankeilla on keskuspankkirahaa myös muita tarkoituksia varten.

@EbolaKani

"Jotenkin vaikuttaisi siltä, että näin ei ole, koska se summa, jonka pankit ovat lain mukaan velvoitettuja vähimmäisvarantona keskuspankkiin tallettamaan, ei todellakaan riitä pankkien välisiin transaktioiden selvittämiseen."

Olettamuksesi perustuu siihen, että keskuspankkirahaa on vain vähimmäisvarantovaatimusta varten ja tätä rahaa pyöritettäisiin piirissä pienessä. Näin ei kuitenkaan ole, joten kevyesti riittää kohtuu pienikin määrä keskuspankkirahaa verrattuna liikepankkirahaan, sillä suurin osa maksuista menee ristiin, jolloin rahaa ei tarvitse oikeasti edes clearingissa siirtää juurikaan. Anonyymi maksaa minulle palkan Someron Säästöpankista ja minä vastaanotan sen Helsingin osuuspankissa. Tämän jälkeen makselen velkoja eri pankkeihin, jolloin rahat levittäytyvät joka puolelle valtakuntaa ja kaikkien saldo on lopulta aika lähellä alkupistettä. kaikki tekevät samaa, niin rahaa siirtyy aika vähän clearingissa, jos ei jotain kummallista tapahdu, kuten esim. pörssiromahdusta.

Esim. täältä (s. 3) näkee, että sieltä mistä raha lainataan, niin sinne sitä yleensä myös eniten talletetaan, jolloin ei tarvitse hankkia keskusapankkirahaa, liikepankkien välisiä siirtoja varten, vaan raha pysyy siellä, missä se on syntynyt.

http://www.fkl.fi/materiaalipankki/julkaisut/Julkaisut/Pankit_Suomessa_2011.pdf

Liikepankeilla on keskuspankkirahan hankkimista varten oma osasto, joka vastaa varainhankinnasta. He eivät tietenkään keskity vain vähimmäisvarannosta huolehtimiseen, sillä keskuspankkirahalla tehdään paljon muutakin, kuten olen jo aiemmin maininnut.

"Liikkeeseen laskemansa kolikot Suomen Pankki ostaa nimellishintaan valtiolta."

Puhuin tästä jo aiemmin. Tätä varten Jenkkilässä oltiin luomassa todella suuri summaista kolikkoa, kun Republikaanit uhkasivat olla nostamatta velkakattoa. Tällöin rahapaja olisi luonut, vaikka 10 miljardin dollarin kolikon, jonka keskuspankki olisi ostanut. Tällöin Jenkkilän keskuspankkitilille olisi tipahtanut 10 miljardia ja pirskeet olisivat voineet jatkua ilman velkakaton nostamista. Keskuspankilla olisi ollut 10 miljardin kolikko, jolla se ei tee mitään, mutta näkyy kuitenkin varallisuutena sen taseissa. Kolikon tekeminen olisi maksanut 100 dollaria valtiolle.

Ojala
"Jokainen numero tilillä ja jokainen seteli käytössä sisältää alkuoletuksen, että käyttäessäsi niitä sinun tulee saada myös toiminnastasi "voittoa", tai muuten olet tuhon oma."

Kani
"Seteleiden ja kolikoiden osalta ei Kani tällaista allekirjoita. Mutta liikepankkirahan kohdalta allekirjoittaa, koska sen toimintamekanismi on täsmälleen tätä."

Aika tutustua miksi pankkeja menee konkurssiin, kun ihmiset nostavat tilinsä käteisenä tai siirtävät rahansa toiseen pankkiin.

T: Naamapuoli

Anonyymi kirjoitti...

V: Koska tämä tapahtuu KESKUSPANKKIRAHALLA. Kun pankilta loppuu keskuspankkiraha, se ei enää täytä vähimmäisvarantovaatimuksia ja menee konkurssiin. Näin se vain on.

Tähän tarvita mitään lakeja ja säädöksiä enää enempää kuin olen antanut, sillä ongelma on se, että ette vaikuta käsittävän sitä, että kaikki raha perustuu jonkinlaiseen velka\velallinen suhteeseen.

T: Naamapuoli

Ebolakani kirjoitti...

"Samalla Kani voisi selvittää, että miksi pankkeja kaatui Villissä Lännessä Mustan Tiistain jälkeen, kun ihmiset lähtivät nostamaan rahojaan pankeista ja miksi samaa pelättiin Kreikassa muutama vuosi sitten?"

Vaikka Kani tämän selvittäisikin, mitään yhtymäkohtaa silloisen ja nykyisen järjestelmän välille ei löytyisi.

Se, miksi Kreikassa pelättiin samaa johtui tietämättömyydestä. Suoranaisesta aukosta sivistyksessä, joka on luotu sinne täysin tahallisesti.

"Vieläkin vaikuttaa siltä, että ajattelet keskuspankin vain antavan seteleitä liikepankeille ilman minkäänlaista kirjanpitoa."

Päinvastoin. Itse itseään lainaten:

"Suomen (keskus)pankin vuoden 2012 vuosikertomuksesta (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/vuosikertomus/Documents/vk_2012_fi.pdf, sivu 82) käy ilmi, että keskuspankki on laskenut liikkeelle ~15 miljardin euron edestä seteleitä."

Kani väittää, että keskuspankki tulostaa ja kuljetuttaa setelit ja kolikot ympäri valtakuntaa normaalin rahahuoltoprosessin mukaisesti, joka on "julkinen palvelu" ja jonka kustannuksiin pankit osallistuvat nimellisesti. Mutta pankit eivät osta seteleitä tai kolikoita keskuspankilta. Pankit eivät maksa keskuspankille korkoa seteleistä tai kolikoista. Eivätkä pankit ota velkaa keskuspankilta antaakseen asiakkaalle mahdollisuuden käyttää seteleitä tai kolikoita.

Kani väittää myös, ettei nykyjärjestelmässä pankkien tarvitse lainata keskuspankilta senttiäkään myöntääkseen lainoja. Pankkien myöntämien lainojen määrää hallitsee sekä hillitsee kolme eri mekanismia: pankin oman pääoman määrä, kuinka monta prosenttia omaa pääomaa on oltava suhteessa riskipainotettuihin saataviin (myönnettyihin lainoihin jotka on jo riskipainon mukaan vastuuarvotettu taseeseen) sekä vakuutena käytetyn omaisuuden riskipaino tai luottoluokitus.

Tämän lisäksi Kani väittää, ettei yksikään taloudessa toimiva yksikkö saa käyttöönsä yhtään ainoaa seteliä tai kolikkoa ilman sitä, että joku kävelee pankkiin, lainaa sieltä liikepankkirahaa (bittejä tietokannoissa) ja kuluta niitä eteenpäin.

Sinä väität, että tämä kyseinen prosessi (raha) alkaa keskuspankista. Ja ilman liikepankin velkasuhdetta keskuspankkiin ei ole olemassa seteleitä, kolikoita tai edes luottoja asiakkaille.

Mikäli tällainen järjestelmä on joskus ollut olemassa ei Kani ole sitä vielä historian kirjoista löytänyt.

Ebolakani kirjoitti...

"Aika tutustua miksi pankkeja menee konkurssiin, kun ihmiset nostavat tilinsä käteisenä tai siirtävät rahansa toiseen pankkiin."

Voisitko ystävällisesti osoittaa meille yhdenkin pankin, joka viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana on kaatunut talletuspakoon?

jari ojala kirjoitti...

Perustan pankin. Keskuspankki hyväksyy vakuuteni joiden laskennallinen arvo on 5 milj.€. Yhtiölläni on saatavia keskuspankilta tuon verran ja keskuspankilla on saman verran velkaa. Liikepankkini on laittanut vakuudeksi erilaista varallisuutta, mutta ei seteleitä, eikä kolikoita. Keskuspankin näkökulmasta se on taas velkaa liikepankille 5 milj.€ seteleitä ja kolikoita. Liikepankkini nettovarallisuus voi nousta huomattavastikin liiketoiminnan aikana, mutta keskuspankki on aina velkaa vakuuksien verran seteleitä ja kolikoita. Keskuspankki ei kuitenkaan anna seteleitä liikepankille, vaan keskinäisen tilinpidon se hoitaa numeroina. Vasta kun liikepankki maksaa omistajilleen, työntekijöilleen, liikekumppaneilleen maksuja, niin keskuspankin saldo pienenee, ja saldon pieneneminen muuttuu seteleiksi.

Miten muuten seteleitä tulee liikenteeseen? Asiakas voi nostaa seteleitä "seinästä", pankista tms.

Tästä voin vetää johtopäätöksen, että seteleitä lähtee liikkeelle vasta, kun asiakas niitä nostaa tai pankki niitä jakaa "asiakkailleen". Muuten on kyse vain erilaisista varallisuuden siirroista (voinee sanoa myös vakuuksien siirroista ja siten velkojen muutoksista).

Käsittääkseni liikepankki saa keskuspankkirahasta korkoa. Toisaalta mikäli liikepankki tarvitsee keskuspankkirahaa, niin se myös joutuu maksamaan korkoa (paitsi ihmisten pääsääntöiset talletukset).

Koska lähes kaikki setelit päätyvät liikepankkeihin, niin käytännössä keskuspankit maksavat noista seteleistä korkoa liikepankeille. Setelit siis lisäävät liikepankkien vakuuksia.

Liikepankin kohdalla on tilanne samankaltainen, kun se myöntää asiakkaalle lainan, niin asiakas antaa sille vakuuden, jota vastaan hän saa numeroita tililleen. Nuo numerot hän voi halutessaan muuttaa seteleiksi. Liikepankilla pitää kuitenkin olla n. kuukauden sisällä myös vakuudet kunnossa noille luomilleen "lisänumeroille". Liikepankille on taas annettu lupa tehdä noita numeroita/seteleitä jonkun tietyn sopimuksen mukaan. Sillä pitää olla nykyisin n. 2-8% vakuuksia luomiaan numeroita vastaan.

Miksi sitten syntyy ongelma, mikäli kaikki tileillä olevat "rahat" halutaan nostaa kerralla pois liikepankeista. Yksinkertaisesti siksi, että tilien saldot ovat paljon suuremmat, kuin keskuspankissa olevat vakuudet. Rahaa (yleistettynä) on vaikkapa sata yksikköä ja vakuudet keskuspankissa ovat 10 yksikköä. Keskuspankki on siis liikepankille velkaa 10 "seteliä", mutta liikepankki on velkaa asiakkailleen 100 "seteliä". Mikäli kaikki haluavat nostaa rahansa, niin liikepankki menee nurin ja sen vakuudet realisoidaan keskuspankin toimesta. Toisaalta liikepankilla on saamisia asiakkailtaan, joten ensivaiheessa se luultavasti pyrkii realisoimaan asiakkaidensa velat/vakuudet.

Enemmin tätä tilannetta pohtimatta, voi hyvinkin ymmärtää, että miksi liikepankkitalletuksille on rakennettu talletussuoja.

Kaikki perustuu luottamukseen siitä, että rahalla on jokin arvo, ja että tuo arvo myös pääpiirteissän säilyy.

Toisaalta jokaisen on hyvä miettiä, että mitä todellisuudessa on vakuutena kaikkiin "rahansiirtoihin". Mitä talletussuoja todellisuudessa takaa. Miksi vakuuksia on erilaisia eri tahoilla.

Lopuksi on hyvä miettiä, että mitä raha on?

Tässä tiivistettynä (nykyinen) käsitykseni tilanteesta. Liikepankilla en tarkoita esim. investointipankkeja. Vastaväitteitä otetaan vastaan.


Anonyymi kirjoitti...

Osaako E.Kani ruotsia sen verran että pohtisimme tämän videon suomentamista?
http://www.youtube.com/watch?v=oih_HnIwNuA&feature=player_embedded

Anonyymi kirjoitti...

Kani ei selvästikkään ymmärrä FIAT-rahaa ja keskuspankin välistä suhdetta, eikä myöskään kirjanpidosta hölkäsen pöläystä.
Varsin valitettavaa, että aina vain hoetaan samoja iskulauseita viestistä toiseen eikä käsitetä keskuspankin ja liikepankkien suhdetta ja sitä, että liikepankit asioivat keskenään keskuspankissa, keskuspankkirahalla, joka on eri asia kuin liikepankin oma tase, jota ei voida siirtää keskuspankkiin.

Toivottavasti Kanilla joskus vielä välähtää ja hän ymmärtää, että setelitkin ovat jonkun ottamaa velkaa.

T: Naamapuoli

Anonyymi kirjoitti...

Talletuspaon pelon takia olemme lanseeraaneet talletussuojan, joka takaa saatavat 100 000 euroon asti ja tällä on tarkoitus estää se, ettei yksikään pankki talletuspaon takia menisi konkurssiin. Mikäli homma kuitenkin menee vituiksi, kuten 90-luvulla Suomessa ja 2008 Yhdysvalloissa, niin valtio tulee ja pääomittaa pankkeja KESKUSPANKKIRAHALLA, joka on tehty KESKUSPANKISSA ja näkyy KESKUSPANKIN taseessa. KESKUSPANKKIRAHALLA tarkoitetaan sitä rahaa, joka on lainattu KESKUSPANKISTA. Ei sitä rahaa, joka näkyy ainoastaan liikepankin taseessa ja on luvattu vaihtaa keskuspankkirahaan, mikäli joku näin haluaa.

Talletuspaon vaikutuksista viimeisen 30 vuoden aikana tapahtuneisiin pankkien konkursseihin en ole nähnyt käppyröitä, joten en voi sitä arvioida. Tämä kuitenkin on mahdollista ja siksi meillä on yllä mainittuja turvatoimia. Esim. Kreikassa ei varmastikaan olisi enää yhtään pankkia pystyssä, mikäli EU:n valtiot eivät yhdessä pumppaisi sinne rahaa, kun pankeista on talletukset lähteneet kävelemään muille maille.

Kaikki mitä olen kertonut on pelkästään loogista ja totta. Sinä ajattelet seteleiden ja kolikoiden olevan jotain mitä ei ole kirjanpidossa olemassa ja niitä jaetaan ilman mitään velvoitteita ihmisille. Makes no Sense at All.

Kannattaa aloittaa täältä tutustuminen valtion talouden pyörittämiseen, keskuspankkin ja muihin jännittäviin aiheisiin.

http://www.modernmoneynetwork.org/2012-2013.html

Pliis kerro miten ne setelit sinun mielestäsi liikepankkeihin saapuvat. Nyt vain arvot ja olet jumittunut siihen, että ne muka menisivät suoraan keskuspankista kuluttajille, vaikka olemme moneen otteeseen todenneet, että yksityisillä henkilöillä ei voi olla tiliä keskuspankissa.

Uskon jo saaneeni useimmat blogin lukijoista ymmärtämään mitä keskuspankkiraha on ja miten se toimii ja nyt toivon sinunkin toden teolla tutustuvan tähän aiheeseen, joka vaati ainoastaan kirjanpidon perusteiden hallitsemista.

Lopetankin tämän keskustelun väittämään, että:

Kaikki setelit ja kolikot on lainattu keskuspankista ja sinne ne joskus myös palaavat, mikäli eivät matkalla katoa, jollin jokin liikepankki ei voi koskaan maksaa kaikkia velkojaan. Buhuu...

T: Naamapuoli

Ebolakani kirjoitti...

"Pliis kerro miten ne setelit sinun mielestäsi liikepankkeihin saapuvat. Nyt vain arvot ja olet jumittunut siihen, että ne muka menisivät suoraan keskuspankista kuluttajille, vaikka olemme moneen otteeseen todenneet, että yksityisillä henkilöillä ei voi olla tiliä keskuspankissa."

Toistetaan!

Suomen (keskus)pankki tulostuttaa Setec Oy:llä setelit (ja kolikot?). Jonka jälkeen ne toimitetaan pankkeihin, pankkiautomaatteihin tai jopa kauppoihin. Yksikään Suomalainen ei voi käyttää niitä ennen kuin on lainannut luottolaitokselta (pankilta) välineitä, joilla jo liikkeeseen laskettua rahaa voidaan (sähköisesti) käyttää. Ja nämä (välineet) ovat niitä ykkösiä ja nollia tietokannoissa, jotka loppujen lopuksi vastaavat tililläsi näkyvää summaa rahaa.

http://ebolakani.blogspot.fi/2011/10/esitetaan-yksinkertainen-kysymys.html

Ebolakani kirjoitti...

"Toivottavasti Kanilla joskus vielä välähtää ja hän ymmärtää, että setelitkin ovat jonkun ottamaa velkaa."

Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen.

Setelit ja kolikot toimitetaan pankkeihin, pankkiautomaatteihin tai jopa kauppoihin.

Mutta järjestelmä on rakennettu niin, ettei yksikään taloudessa toimiva yksikkö pääse käsiksi näihin seteleihin ja kolikoihin ilman, että joku on mennyt (liike)pankkiin, lainannut sieltä rahaa (ykkösiä ja nollia tietokannoissa) ja kuluttanut ne eteenpäin.

Kani luuli omaa valikoivaa dysleksiaa pahaksi, mutta Sinulla se vasta paha onkin!

:)

Ebolakani kirjoitti...

"Esim. Kreikassa ei varmastikaan olisi enää yhtään pankkia pystyssä, mikäli EU:n valtiot eivät yhdessä pumppaisi sinne rahaa, kun pankeista on talletukset lähteneet kävelemään muille maille."

Valitettavasti looginen todistusaineistosi on vailla todellisuuspohjaa.

Yli 80% "tukipakettien" rahoista on valunut mm. ranskaan, saksaan ja niin edelleen.

Kreikan "tukipakettien" ainoana tarkoituksena oli muiden eu-maiden pankkien pelastaminen. Toisin sanoen tappioiden sosialisoiminen.

Ebolakani kirjoitti...

"Enemmin tätä tilannetta pohtimatta, voi hyvinkin ymmärtää, että miksi liikepankkitalletuksille on rakennettu talletussuoja. "

Talletussuojarahaston ainoa tarkoitus on huijata ihmisiä luulemaan, että pankissa on "oikeaa" rahaa eikä bittejä tietokannoissa, jotka on "korvattavissa" suoraan tietokoneen näppäimistöltä ilman minkäänlaista summa rajaa.

Kani pahoittelee.

Ebolakani kirjoitti...

"Uskon jo saaneeni useimmat blogin lukijoista ymmärtämään mitä keskuspankkiraha on ja miten se toimii ja nyt toivon sinunkin toden teolla tutustuvan tähän aiheeseen, joka vaati ainoastaan kirjanpidon perusteiden hallitsemista."

Kanin on sitä mieltä, että voit uskoa ihan mitä tahansa.

Mutta valitettavasti tämä touhu ei ole kusemiskilpailu.

Me olemme tutkimusmatkalla, jossa itse keksityt fiktiot automaattisesti väistyvät todellisuuden (lakien, direktiivien, sääntöjen jne.) tieltä. Mikäli näin ei tapahdu on tutkimusmatkamme on täysin turha, koska se johtaa meidät harhaan.

jari ojala kirjoitti...

Talletussuojarahaston ainoa tarkoitus on huijata ihmisiä luulemaan, että pankissa on "oikeaa" rahaa eikä bittejä tietokannoissa, jotka on "korvattavissa" suoraan tietokoneen näppäimistöltä ilman minkäänlaista summa rajaa.

Kani pahoittelee.

Älä pahoittele, sillä itsekin tarkoitin sitä, että jos tämä sotku paljastuu kaikille, niin niitä setelin nostajia saattaa riittää jonoksi asti.

Anonyymi kirjoitti...

Nyt väittely on mennyt niin pitkälle, että eikö olisi aika myöntää se tosiasia pankeista, että he finanssiasioitten hoitajna on epäonnistunut. Tämä epäonnistuminen on koitunut yksilöitten ja valtioitten turmellukseksi.

Pankkien puolesta taas ollaan onnistuttu 100%:sti, koska kaikki varallisuus on siirtynyt heille tai heidän lakeijoilleen, (instituutioille joita he määräilevät). Finassikriisi on järjestelmän sisään leivottu ja sen avulla omaisuus jaetaan aina uudestaan niin, että pankit evät ole häviäjän paikalla. Onnetonta tässä on se, että ptääättäjämme ovat
tyhmiä, lahjoittuja, aivopestyjä ja vallanhimoisia, tai kaikkea näitä yhdessä. Muuten varallisuuden kaappaaminen kansata ja kansalaisilta ei onnistuisi.

Seuraavan kerran kun jokin kansanedustaja on torilla suoltamassa verbaalista oksennusta suustaan, niin antakaa hälle muutama liuska vaikka näitä kanin keskusteluja kouraan ja sanokaa, että lue nuo ennen kuin tulet jukiselle paikalle nolamaan itsesi kaiken kansan nähden. Näin aion itse tehdä. En tiedä onko sillä merkitystä, mutta voin rauhallisin mielin nukahtaa illalla. Sillä oman osani olen antanut tuolle puolueen asettamalle ja rahoitusmarkkinoitten sätkynukelle, jolle äänestäjien harhauttamisesta palkka maksetaan. Voihan näitä kanin keskusteluja postittaa pankkiin, kun sieltä tulee joskus kutsu keskustelemaan sijoitusasioista.

Anonyymi kirjoitti...

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa."

Tämä väittämäsi on edelleenkin täysin päin honkia ja sitä olen tässä yrittänyt korjata.

Siihen ei tarvita mitään kusemiskilpailua, että ymmäretään muutama fakta, joita on, että: 1. Setelit ovat keskuspankkirahaa. 2. Keskuspankki ei voi suoraan rahoittaa yksityisiä. 3. Jonkun liikepankin on lainattava setelit keskuspankilta ennen kuin he voivat luovuttaa\lainata ne edelleen asiakkaille. 4. Jonkun on lainattava liikepankista rahaa, että voimme käyttää seteleitä.

"Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen."

Mitä tarkoitat tällä?

Tällöin voi sanoa myös, että liikepankkien lainat ovat niiden velkaa itselleen, joka ei mielestäni ole mitenkään looginen määritelmä, eikä johda mihinkään.

Esimerkiksi Yhdysvallat voi sanoa, että valtion velka, josta kaikki\lähes kaikki on dollareissa on heidän velkaa itselleen, sillä Yhdysvallat omistaa suurimman osan FED:istä.[Tässä lausahduksessa on jotain logiikkakin. (Ei nyt lähdetä keskustelemaan siitä, että yksityiset pankit omistavat FED:n, vaikka heillä kyllä onkin osuuksia siellä, niin Yhdysvaltain valtio kuitenkin omistaa suurimman osan siitä puljusta.)]

Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen on mielestäni loogista ainoastan silloin, kun keskuspankin kirjanpidossa näkyy, että keskuspankin tase on 1 000 000 e pakkasella, mutta rahat löytyvät varastohuoneesta, jonka kirjanpitoarvo on tuo samainen 1 000 000 euroa.

"Setelit ja kolikot toimitetaan pankkeihin, pankkiautomaatteihin tai jopa kauppoihin."

Kyllä, mutta ongelma taitaa olla tässä kohtaa se, että et ymmärrä mitä pankkien ja kauppojen taseissa tapahtuu tässä vaiheessa.

Esim. pankkiautomaateissa raha pysyy siihen asti keskuspankin omistuksessa, kun joku nostaa sen, tämän jälkeen kyseisen henkilön ja liikepankin välillä tapahtuu muutoksia taseissa ja sama tapahtuu myös keskuspankin ja liikepankin välillä.

"Yli 80% "tukipakettien" rahoista on valunut mm. ranskaan, saksaan ja niin edelleen."

Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että ilman tukipaketteja Kreikan pankeilta olisi loppunut keskuspankkiraha ja ne olisivat menneet konkurssiin. Et myöskään näyttänyt mitään käppyröitä siitä, että missä määrin rahaa lähti Kreikan pankeista kävelemään tämän kriisin aikana.

"Valitettavasti looginen todistusaineistosi on vailla todellisuuspohjaa."

"Yli 80% "tukipakettien" rahoista on valunut mm. ranskaan, saksaan ja niin edelleen.

Kreikan "tukipakettien" ainoana tarkoituksena oli muiden eu-maiden pankkien pelastaminen. Toisin sanoen tappioiden sosialisoiminen."

Minun ja sinun argumentit voivat olla tosia samaan aikaan tässä tapauksessa, joten en nyt ymmärrä todistuaineiston puutteeseen johtanutta päätöstäsi.

"Talletussuojarahaston ainoa tarkoitus on huijata ihmisiä luulemaan, että pankissa on "oikeaa" rahaa eikä bittejä tietokannoissa, jotka on "korvattavissa" suoraan tietokoneen näppäimistöltä ilman minkäänlaista summa rajaa."

Jälleen molemmat väittämät voivat olla tosia yhtä aikaa, paitsi jos todella uskot, että kaikelle on vain yksi tarkoitus.

"Me olemme tutkimusmatkalla, jossa itse keksityt fiktiot automaattisesti väistyvät todellisuuden (lakien, direktiivien, sääntöjen jne.) tieltä. Mikäli näin ei tapahdu on tutkimusmatkamme on täysin turha, koska se johtaa meidät harhaan."

Lähdimme tälle retkelle, koska väitit, että keskuspankkirahasta (seteleistä ja kolikoista) ei makseta korkoa ja odotan vieläkin sinun todistavan väitteesi todeksi.

"Keskuspankki laskee liikkeelle rahan lainoina pankeille, jotka maksavat rahasta ohjauskoron verran."

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=2495789513109253752&postID=83041400672233108&page=1&token=1381581587446

Voisitko selvittää minulle nyt, että mitä rahaa setelit ovat, sillä mielestäsi ne eivät ole keskuspankkirahaa, sillä keskuspankkirahasta maksettaisiin korkoa.

T: Naama

Anonyymi kirjoitti...

Et edellisviestin tulvan johdosta ilmeisesti kyennyt käsittelemään kysmyksiäni, joten olen nyt eritellyt tähän joitain, johon toivon saavani loogisen selityksen, joka voi perustua niihin sinun pykäliisi. Laita lainaamasi kohdat viitteistä kuitenkin erikseen lainausmerkkeihin tekstiin, sillä en jaksa lukea tuhansia sivuja diibadaabaa turhaan.

1. "Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa." Tähän lausahdukseen olen nyt viikon ajan yrittänyt saada vastausta, mutta et ole todistanut mitenkään, että miksi seteleillä ja kolikoilla ei olisi arvoa ja miksi niistä ei perittäisi korkoa?

2. "Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen." Mitä tarkoitat tällä?

3. Väitän, että jokin liikepankki maksaa seteleistä korkoa, vaikka ne vain lojuvat heidän holvissaan. Samalla tavalla kuin joku maksaa korkoa liikepankille siitä, että minulla on pari tonnia kirjojen välissä jemmassa.

T: Naama

jari ojala kirjoitti...

http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/liitteet/pages/liite8_2007.aspx

lueskeltavaa.

jari ojala kirjoitti...

http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/08/14/professorit-suomen-pankin-tappiotulkinta-on-outo/201235368/12

ja lisää luettavaa

jari ojala kirjoitti...

1. "Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa." Tähän lausahdukseen olen nyt viikon ajan yrittänyt saada vastausta, mutta et ole todistanut mitenkään, että miksi seteleillä ja kolikoilla ei olisi arvoa ja miksi niistä ei perittäisi korkoa?



"Käteisraha ei tuota haltijalleen korkoa. Jos yksityishenkilö tallettaa rahaa pankkiin, hän saa siitä korkoa. Kun hän nostaa käteistä, tilille jää vähemmän rahaa ja korkotuotto pienenee. Sama periaate pätee pankkeihin kaikkialla maailmassa. Keskuspankki – Suomessa Suomen Pankki – on pankkien pankki. Kaikilla pankeilla on Suomen Pankissa tili, jolle keskuspankki maksaa korkoa. Kun pankki nostaa käteistä Suomen Pankista, sen tilille jää vähemmän rahaa ja korkotuotto pienenee. Kun se palauttaa käteistä keskuspankkiin, tilin saldo nousee ja korkotuotto kasvaa. Siksi asiakkaat haluavat minimoida käteisen pidosta koituvan korkomenetyksen ja palauttavat ylimääräiseksi katsomansa rahat keskuspankin konttoreihin.

Keskuspankki saa liikkeeseen laskemiensa seteleiden perusteella ns. rahoitustuloa. Rahoitustuloa syntyy, kun keskuspankki sijoittaa korottomista seteleistä saamansa tilivarat korkoa tuottavaan valuuttavarantoon ja muuhun rahoitusvarallisuuteen. Suomen Pankki ei kuitenkaan saa liikkeeseen laskemistaan seteleistä rahoitustuloa suoraan, vaan osuutenaan eurojärjestelmän yhteisestä rahoitustulosta liikkeessä olevan eurokäteisen kokonaismäärän perusteella. Suomen Pankin saama rahoitustulo kerryttää sen vuositulosta. Voitonjaossa se tulouttaa rahoitustulon valtiolle siltä osin, kuin sitä ei tarvita pankin kustannusten kattamiseen ja vakavaraisuuden ylläpitoon."

Tämä on aika mielenkiintoista!?

jari ojala kirjoitti...

2. "Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen." Mitä tarkoitat tällä?

En tiedä mitä Kani tarkoittaa. Itse voisin kuvitella niin, että mikäli voin laittaa setelit peliin, niin luulisin, että voin itse määrätä mitä seteleitä vastaan saa (siis ihan viime kädessä). Nykyään lupauksen.. mistä?

jari ojala kirjoitti...

3. Väitän, että jokin liikepankki maksaa seteleistä korkoa, vaikka ne vain lojuvat heidän holvissaan. Samalla tavalla kuin joku maksaa korkoa liikepankille siitä, että minulla on pari tonnia kirjojen välissä jemmassa.



Käteisraha ei tuota haltijalleen korkoa. Jos yksityishenkilö tallettaa rahaa pankkiin, hän saa siitä korkoa. Kun hän nostaa käteistä, tilille jää vähemmän rahaa ja korkotuotto pienenee. Sama periaate pätee pankkeihin kaikkialla maailmassa. Keskuspankki – Suomessa Suomen Pankki – on pankkien pankki. Kaikilla pankeilla on Suomen Pankissa tili, jolle keskuspankki maksaa korkoa. Kun pankki nostaa käteistä Suomen Pankista, sen tilille jää vähemmän rahaa ja korkotuotto pienenee. Kun se palauttaa käteistä keskuspankkiin, tilin saldo nousee ja korkotuotto kasvaa. Siksi asiakkaat haluavat minimoida käteisen pidosta koituvan korkomenetyksen ja palauttavat ylimääräiseksi katsomansa rahat keskuspankin konttoreihin.

Keskuspankki saa liikkeeseen laskemiensa seteleiden perusteella ns. rahoitustuloa. Rahoitustuloa syntyy, kun keskuspankki sijoittaa korottomista seteleistä saamansa tilivarat korkoa tuottavaan valuuttavarantoon ja muuhun rahoitusvarallisuuteen. Suomen Pankki ei kuitenkaan saa liikkeeseen laskemistaan seteleistä rahoitustuloa suoraan, vaan osuutenaan eurojärjestelmän yhteisestä rahoitustulosta liikkeessä olevan eurokäteisen kokonaismäärän perusteella. Suomen Pankin saama rahoitustulo kerryttää sen vuositulosta. Voitonjaossa se tulouttaa rahoitustulon valtiolle siltä osin, kuin sitä ei tarvita pankin kustannusten kattamiseen ja vakavaraisuuden ylläpitoon.

Minusta näyttää, että kaikesta muusta maksetaan korkoa, mutta ei seteleistä, silloin kun ne ovat fyysisinä seteleinä liikenteessä. Kun setelit muuttuvat numeroiksi, niin silloin niistä maksetaan korkoa. Nyt olen kyllä itsekin hieman ihmeissäni.

jari ojala kirjoitti...

http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf

Minusta myös tämä on jokaisen luettava!

jari ojala kirjoitti...

2. "Setelit ovat keskuspankin velkaa itselleen." Mitä tarkoitat tällä?

Seteli on keskuspankin velkaa. Tuon velan vakuutena on, niin mitä? Eli keskuspankki on "velkaa" itselleen, koska se toimii setelin viimekätisenä takaajana. Samasta syystä setelillä ei ole korkoa. Samasta syystä setelillä ei ole arvoa.

Anonyymi kirjoitti...

Kun korot on alhaalla ei velkojen korkojen maksu muodosta numeerisesti yhtä suurta ongelmaa kuin korkojen ollessa korkealla, joten setelirahaa voidaan vaivihkaa poistaa kierrosta.

Kun korot taas nousevat ja alkaa inflaatio ja rahan numeerinen määrä kasvaa ei kukaan huomaa eikä ketään haittaa kun seteliraha poistuu lopullisesti käytöstä.


Sitten kun tulee seuraava laskusuhdanne ei ole enää setelirahaakaan jolla maksaa velkojen korkoja, jolloinka saavutetaan täydellinen velkaorjuus.

Anonyymi kirjoitti...

1. No jospa sitten lähdetään avaamaan tätä vyyhtiä teidän omasta viittestänne, jossa on varmastikin tapahtunut väärinkäsitys, kun ei ole ymmärretty, että asiakas=liikepankki kyseisessä konseptissa.

"Siksi asiakkaat haluavat minimoida käteisen pidosta koituvan korkomenetyksen ja palauttavat ylimääräiseksi katsomansa rahat keskuspankin konttoreihin."

http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/liitteet/pages/liite8_2007.aspx

TÄMÄ KOHTA RATKAISEE TÄMÄN KESKUSTELUN - NYT TARKKANA ARVON HENKILÖT. ASIAKKAILLA TARKOITETAAN LIIKEPANKKEJA TÄSSÄ KOHDASSA JA JUURI TÄTÄ OLEN KOKO AJAN YRITTÄNYT SANOA. LIIKEPANKIT MAKSAVAT KORKOA SETELEISTÄ, SIIHEN ASTI, KUNNES HE PALAUTTAVAT NE KESKUSPANKKIIN.

CAPISH?

"Keskuspankki saa liikkeeseen laskemiensa seteleiden perusteella ns. rahoitustuloa. Rahoitustuloa syntyy, kun keskuspankki sijoittaa korottomista seteleistä saamansa tilivarat korkoa tuottavaan valuuttavarantoon ja muuhun rahoitusvarallisuuteen."

Mitä vatun järkeä keskuspankilla olisi pitää kirjanpidossa seteleitä, kun se voi muuttaa ne biteiksi. Ei se tietänkään itselleen maksa korkoa itseltään, sillä tämä olisi sama, kun veisit säkillä valoa pimeään mökkiisi. Hölmöläisen hommaa siis.

Mielestäni korottomilla seteleillä tarkoitetaan liikepankkien keskuspankille maksamaa korkoa. Haluaisiko joku tarkentaa tämän korottomien seteleiden tarinan?

2. "Seteli on keskuspankin velkaa. Tuon velan vakuutena on, niin mitä? Eli keskuspankki on "velkaa" itselleen, koska se toimii setelin viimekätisenä takaajana. Samasta syystä setelillä ei ole korkoa. Samasta syystä setelillä ei ole arvoa."

Tämä ei ole loogista, eikä järkevää.

________________________________________

Paul de Grauwe argumentoi sen puolesta, että keskuspankin pitäisi toimia myös valtion velan viimekätisenä takaajana.

http://ideas.repec.org/p/ces/ceswps/_3569.html

Tämä on loogista ja järkevää.

________________________________________

100 vuotta sitten seteli tarkoitti kuittia kullasta\hopeasta. Sait kuittia vastaan hopeasi takaisin. Jengihän sitten hokasi alkaa maksamaan toisilleen näillä kuiteilla, kun eivät jaksaneet roudata metallia paikasta toiseen. No aikaa kului ja siirryimme FIAT-rahan. Nykyään voit kuitata velkoja seteleillä tai ostella mitä huvittaa.

Älä kuitenkaan ala väittämään, että ne ovat keskuspankin velkaa itselleen, vaikka, joku auktoriteetti näin sanoisikin.

Jos minulla on 100 euroa, niin miten tämä on keskuspankin velkaa itselleen. Saisinko jonkun fiksun selityksen tähän?

Pankki on vain lupautunut ottamaan sen vastaan 100 euron arvosta ja lisäämään sen tietokantaansa pankin velaksi minulle. Liikkessä setelin pitää korko, jota siitä koko ajan joku maksaa keskuspankille.

Kun liikepankki vie 100 euroa kesupankkiin keskuspankki jää 100 euroa liikepankille velkaa.

Nyt keskuspankki on itselleen velkaa 100 euroa, jolloin se iskee 100 euroa silppuriin ja velka nollaantuu ja tätä 100 euroa ei enää ole olemassa.

Tässä viimeisessä vaiheessa keskuspankki voi siis olla velkaa itselleen, mutta mielestäni on aivan idioottimainen one-lineri sanoa, että keskuspankki on velkaa itsellee, kun tämä on totta vain silloin kun 100 euroa ei oikeastaan ole edes olemassa, kun kukaan ei ole sitä vielä lainannut tai on sen palauttanut keskuspankkiin ja poistunut kierrosta.

3. Luetun ymmärtämisen kertausta.

Listäänpä tähän, siis vielä boldattuna, jos osaan.

Siksi asiakkaat (liikepankit) haluavat minimoida käteisen pidosta koituvan korkomenetyksen ja palauttavat ylimääräiseksi katsomansa rahat keskuspankin konttoreihin.

CAPISH?

T: Servaaja Von Naamapuoli

PS. Vieläkö vängätään siitä, että pitääkö seteleistä maksaa korkoa vai joko riitti?

Ebolakani kirjoitti...

"CAPISH?"

Ootappas hetki. On tässä pikkaisen muita kiireitä...

jari ojala kirjoitti...

TÄMÄ KOHTA RATKAISEE TÄMÄN KESKUSTELUN - NYT TARKKANA ARVON HENKILÖT. ASIAKKAILLA TARKOITETAAN LIIKEPANKKEJA TÄSSÄ KOHDASSA JA JUURI TÄTÄ OLEN KOKO AJAN YRITTÄNYT SANOA. LIIKEPANKIT MAKSAVAT KORKOA SETELEISTÄ, SIIHEN ASTI, KUNNES HE PALAUTTAVAT NE KESKUSPANKKIIN.

Liikepankin asiakas tarvitsee seteleitä, jotka liikepankki hänelle välittää (kun asiakas nostaa seteleitä omasta pankistaan). Nämä setelinostot ovat pois liikepankin vakuustililtä, joista liikepankki saa korkoa. Seteleistä siis ei. Keskuspankki siis "säästää" koroissa, joten se tienaa sijoittamalla nuo "säästöt".

Ebolakani kirjoitti...

"CAPISH?

Unohdat kaksi asiaa. Mutta ei siinä mitään, koska näitä asioita ei (täysin tietoisesti) mainita suomen (keskus)pankin dokkareissa.

1. Suomen (keskus)pankkia on erikseen kielletty tulostamasta seteleitä valtion kulutettavaksi.

2. Tulostamillaan seteleillä Suomen (keskus)pankki ei osta tuotteita tai palveluita yhdeltäkään taloudessa toimivalta yksiköltä (ei edes valtiolta).

Ja näin ollen meidän on esitettävä yksi kysymys:

Miten asiakkaat (liikepankit, yritykset, yksityiset) pääsevät käsiksi yhteenkään keskuspankin tulostamaan seteliin?

Kun ratkaiset tämän ymmärrät aikaisemmin esitetyt väitteet:

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa.

"Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain.
"

Sekä sen, että mitä tässä dokumentissa selitetään (http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/liitteet/pages/liite8_2007.aspx) onkin osatotuus. Siitä puuttuu jotain olennaista eli alku (miten asiakkaat pääsevät käsiksi yhteenkään keskuspankin tulostamaan seteliin?)

Ipuperkele kirjoitti...

"... miten asiakkaat pääsevät käsiksi yhteenkään keskuspankin tulostamaan seteliin?"

Vastaus on:

Seteleillä ja kolikoilla jotka eivät ole vielä kierrossa, vaan esim. ottoautomaatissa, voidaan käyttää jonkun ottamaa ja kiertoon kuluttamaa, ja jostain syytä tilillesi siirtynyttä liikepankkirahaa eli velkaa, tai voit käyttää sillä itse ottamaasi liikepankkivelkaa(=rahaa), joka on siirretty tilillesi.

Eli vaikka näin; otan 1000e kulutusluoton Nordeasta, eli se 1000e syntyy pankin toimesta tyhjästä tililleni.

Jos en halua käyttää ostoksiini mitään muovikorttia,

niin,

Nostan koko summan otto-automaatista käteisenä, ja ostan tällä käteisellä 1000e maksavan mopon. Minulle jäi tonnin velka pankille. Ja setelit lähti kiertoon.

Ja jos tämä käteinen raha palautuu joskus takaisin pankkiin velan lyhennyksenä, sitä ei saa sielä enää ulos mitenkään muuten, kuin siten että joku lompsii taas liikepankkiin ja ottaa uuden velan.

Nykyajan ottoautomaatissa oleva käteinen raha on siis lähes sama asia, kuin taskussasi oleva luottokortti. Molempien taustalla on jonkun ottama liikepankkivelka.

Joten kierrossa olevaa haltuusi saamaasi käteistä käyttäessäsi (siihen ladattu?) raha on jo useimmiten syntynyt aiemmin tyhjästä velkana jossain/jollekkin,

Luottokortilla maksaessasi ostoksen summa luodaan tyhjästä kauppiaan pankkitilille. Ja luottorajasi pienenee vastaavasti ja velkaannut pankille tai luottokorttiyhtiölle tähän ostokseen käyttämäsi summan verran.

Hallussasi oleva seteli on tavallaan jonkun ottamaa ja hukkaamaa velkaa (ikäänkuin ladattu tunnusluvuton prepaid sim-kortti).

Voisiko seteli olla tavallaan anonyymi tunnusluvuton pankkikortti? Ääh.. ei.

Lopetan. Menin sekaisin. Vai, olenko yhtään jäljillä ?

Teropekka Pekka kirjoitti...

Setelit ovat vain apuväline jolla jo kiertoon kulutettua liikepankkirahaa(eli jonkun velkaa) voidaan käyttää vaihdon välineenä.

Pitäkää mielessänne että,
EKP ei varmasti laske meidän käyttöömme (eli taloutemme kiertoon) velatonta rahaa.

Ei edes seteleinä.

Jos tätä velatonta rahaa tulisi jostain liikenteeseen, niin silloin joku tai jotkut menettäisivät pikkuhiljaa pihtiotteensa meistä, kun alkaisimme kuolettamaan tällä rahalla velkojamme.

Tätä Velka-asetta ei voisi pitää enää ohimollamme.

Idea !

Aletaisko siis painamaan euroja Erkki L. ?

Miksi ei ?

Säädetään niin, että näitä tuoreita seteleitä (tai bittejä tileillä) voi käyttää ensialkuun VAIN valtion velan maksuun.

Meillä (Suomen valtiolla) on ihan yhtälainen oikeus luoda rahaa tyhjästä, niin kuin on velkojillammekin.

Sillä,

"Tyhjästä sinä olet tullut, tyhjästä pitää sinun jälleen tuleman"

Ebolakani kirjoitti...

"Nykyajan ottoautomaatissa oleva käteinen raha on siis lähes sama asia, kuin taskussasi oleva luottokortti. Molempien taustalla on jonkun ottama liikepankkivelka."

Hyvin sanailtu ja osuit suoraan naulankantaan niin että kipinät sinkoili.

Keskuspankki tulostaa seteleitä ja merkitsee ne kahdenkertaisessa kirjanpidossaan vastattavaa puolelle ja kuljetuttaa ne ympäri valtakuntaa mm. pankkiautomaatteihin.

Valitettavasti yksikään taloudessa toimiva yksikkö ei pääse käsiksi yhteenkään ainoaan seteliin (tai kolikkoon) ennen kuin joku on kävellyt pankkiin, lainannut sieltä rahaa (bittejä tietokannoissa) ja kuluttanut sen eteenpäin.

Tämä sama väite koskee myös pankkeja itseään, koska jokainen sentti jonka ne "ansaitsevat" on niiltä lainattu.

Eli ennen kuin jonkun tilillä on joko omaa tai toisen kuluttamaa velkaa: "seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa." Et saa niitä millään muulla tavalla käyttöösi.

Mutta tilanne muuttuu heti, kun jollakulla on tilillään omaa tai toisen kuluttamaa velkaa.

jari ojala kirjoitti...

http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/pages/tiedote10_2013.aspx

Tuossa markkaseteleiden vaikutuksesta taseeseen, kun ne poistuivat käytöstä

Anonyymi kirjoitti...

"Liikepankin asiakas tarvitsee seteleitä, jotka liikepankki hänelle välittää (kun asiakas nostaa seteleitä omasta pankistaan). Nämä setelinostot ovat pois liikepankin vakuustililtä, joista liikepankki saa korkoa. Seteleistä siis ei. Keskuspankki siis "säästää" koroissa, joten se tienaa sijoittamalla nuo "säästöt"."

Aloitetaan vaikka siitä, että puhutaan keskuspankkitilistä, eikä mistään vakuustilistä.

Tuo kohta jonka aikaisemmin lainasin ei siinänsä kylläkään todista mitään, sillä siitä puuttuu muutama kohta.

Setelit (keskuspankkiraha), joka asiakkailla (liikepankeilla) on laitetaan keskuspankin tilille kasvamaan korkoa (EKP ei maksa korkoa parhaillaan talletuksille.) tai sillä voidaan myös maksaa velkoja keskuspankille. Keskuspankki ei kuitenkaan maksa korkoa talleuksille yhtä paljon kuin mitä se ottaa lainan korkoina, jolloin se saa sitä kuuluisaa rahoitustuloa, joka taitaa olla käsite, jonka ymmärtämäinen saattaa jäädä varsin suppeaksi tuon Suomen Pankin linkin perusteella, joka on kirjoitettu niin vaikeasti, että... Tässä on kuitenkin jotain joka avaa sitä toivottavasti hieaman enemmän.

"Rahoitustulo on keskuspankin saamaa korko- ja muuta tuloa rahan liikkeelle laskemisesta ja rahapolitiikan harjoittamisesta, jonka keskuspankki tulouttaa veronmaksajille. Ennen tuloutusta keskuspankki kuitenkin vähentää kulunsa ja tappionsa rahoitustulosta."

http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2013/08/12/tama-rahanlahde-on-viela-korkkaamatta-eurokriisissa/201311114/12

Tällä hetkellä EKP ei maksa talletuksille korkoa. EKP:n ohjaukorko sen sijaan on 0,50. Tällä se siis lainaa rahaa pankeille, jotka pankit sitten voivat muuttaa seteleiksi.

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/rahapolitiikan_valineet/Pages/tilastot_markkina-_ja_hallinnolliset_korot_ekp_korot_kk_chrt_fi.aspx

On myös esitetty jännittäviä teorioita siitä, että keskuspankki laskisi korkonsa negatiivisesti, jotta liikepankit laittaisivat rahaa enemmän jakoon.

http://blogs.wsj.com/moneybeat/2013/05/02/why-the-ecbs-deposit-rate-matters/

Olen vain yrittänyt sanoa, että joku liikepankki joutuu maksamaan korkoa, jos sinulla on seteleitä lompakossa, sillä nämä eivät ole liikepankkirahaa.

"Seteleillä ja kolikoilla ei ole olemassa "arvoa" eikä niistä peritä korkoa.

"Toisin sanoen jokainen kolikko ja seteli kiertää järjestelmässä (taloudessa) ilman tarkoitusta. Ilman päämäärää, että niiden pitäisi antaa keskuspankille jotain."

Mielestäni nämä lauselmat ovat vieläkin erittäin harhaanjohtavia ja jossain mielessä totta, mutta eivät toisessa. Ei mitään ultimatum totuuksia. Joten, vaikka ymmärränkin, että jonkun tulee lainata seteli pankista, ennen kuin sitä voidaan käyttää, niin se ei tarkoita, etteikö 1. setelillä olisi arvoa 2. siitä maksettaisi korkoa. 3. sillä olisi tarkoitusta 4. sen pitäisi antaa keskupankille jotain.

1. Setelin arvo säilyy, koska sillä maksetaan veroja ja sitä yleisesti käytetään ostoksissa ja siitä joudutaan maksamaan koko ajan korkoa, jolloin ihmiset\liikepankit tarvitsevat niitä korkojen maksuun.

2. Olen moneen kertaan esittänyt, että setelit ovat keskuspankkirahaa ja niistä maksetaan korkoa.

3. Minä ainakin käytän pelkästään seteleitä ostoksiin, sillä pankkikortissa on kuukausimaksu käyttämässäni pankissa, enkä kyllä maksa siitä ilosta, että saan maksaa paskan vertaa.

4. Setelit (keskuspankkiraha) antaa keskuspankille korkotuloa.


En myöskään ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö jonkun pitäisi liikepankista lainata rahaa ennen kuin niitä seteleitä pääsee kiertoon, joten tässä ei ole mitään CAPISH-juttuja minun osaltani.

Ipuperkele, saattaisi olla helpompi katsoa seteliä, jonkun\sinun (mikäli sinulla on velkaa) velkakirjana, joka sinulla vain sattuu olemaan hallussa...

T: PuoliNamiskuukkelia

Anonyymi kirjoitti...

PS. Mitä minun Kani tulisi CAPISH vielä?

"Miten asiakkaat (liikepankit, yritykset, yksityiset) pääsevät käsiksi yhteenkään keskuspankin tulostamaan seteliin?"

Jos elämme maailmassa, joissa ei ole ketään muuta kuin minä Osuuspankki ja Keskuspankki, niin saadakseni setelin, minun tulee lainata rahaa Osuuspankista.

Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että nuo anekdoottisi ovat hyvin harhaanjohtavia lievästi sanottuna, kuten huomaamme, joku on tarttunut luuhun, eikä nyt päästä sitä irti millään. Vastuusi on suuri ja olkoon voima kanssasi. ^^

jari ojala kirjoitti...

"Markkaseteleiden lunastusaika päättyi helmikuun 2012 lopussa. Palauttamatta ja euroiksi vaihtamatta jääneet markkasetelit lisäsivät tuloja poikkeuksellisesti 119 milj. euron verran."

Mikäli seteleillä olisi korko, niin ovatko liikepankit siis maksaneet korkoja noista markoista tuon kymmenen vuotta? Miten tuon markan lopetuksen yhteydessä kirjattiin markan korkovelat? Minusta näyttää, että vain keskuspankin velat poistuivat, vaikka kukaan ei niitä takaisin maksanutkaan.


jari ojala kirjoitti...

Tässä Suomen Pankin vastaus kysymykseeni, että maksavatko liikepankit seteleistä korkoa.

Vastaus:

Suomen Pankki on Suomen maantieteellisellä alueella ainoa virallinen käteisen liikkeeseen laskija, ja talletuspankit joutuvat ostamaan tarvitsemansa käteisen (eurosetelit ja -kolikot) Suomen Pankista keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla. Käteistä ei siis lainata tai myydä velaksi pankeille keskuspankista.



Pankit voivat kuitenkin ottaa keskuspankilta luottoa perusrahoitus- ja maksuvalmiusjärjestelmän puitteissa, mihin myös keskuspankin rahoitusmarkkinoiden korko-ohjaus perustuu. Perus- ja maksuvalmiusluotolla on tälläkin hetkellä (positiivinen) korko. Perusrahoituskorko on nyt 0.5 % ja maksuvalmiusluottokorko 1 %. Sen sijaan tällä hetkellä Suomen Pankki ei maksa pankkien talletuksille korkotuottoa.



Pankkien hallussa pitämälle käteiselle ei myöskään makseta keskuspankin toimesta korkoa eurojärjestelmässä, mikä on myös osavastaus alkuperäiseen kysymykseen. Liikepankit eivät myöskään toisinpäin maksa käteisestä tai seteleistä korkoa keskuspankille. Miten tämä olisi käytännössä mahdollista, olisi myös hankalampi kysymys. Eihän kuluttajiltakaan peritä (nimellistä) korkoa käteisen hallussapidosta. Palaan tähän jäljempänä. Tosin inflaatiota voidaan pitää taloudellisesti jonkinlaisena rahan hallussapidon rahaverona.



Pankit siis voivat periaatteessa lainata keskuspankilta rahaa myös käteisen ostoon. Euroseteleitä voidaan pitää näin keskuspankin liikkeeseen laskemina nollakorkoisina arvopapereina, joita voidaan käyttää yleisesti virallisena maksuvälineenä maksusuorituksissa. Käteistä voidaan pitää myös likvidinä varallisuusmuotona, jota on helppo liikutella ja käyttää euroalueella maksuvälineenä. Käteiselle ei toki makseta tai edes voida käytännössä maksaa korkoa eikä käteismaksuista saa edes EU komission suosituksen mukaan maksutapahtumissa periä lisäkuluja. Käteisellä on useita hallussapitomotiiveja.



Keskuspankki laskee siis liikkeelle korottomia velkakirjoja käteisen muodossa, joita yleisö haluaa. Keskuspankilla on yleisön setelivelkaa vastaan jotain korkoa tuottavaa omaisuutta, jolle se taas saa tuottoa. Tätä korkoeroa nollakorkoiseen setelistöön nimitetään usein keskuspankin setelituloksi.



Pankit ostavat käteistä keskuspankilta asiakkaidensa (kuluttajat ja yritykset) tarpeisiin, mutta pankit yrittävät minimoida oman hallussa olevan käteisen määrän, koska se ei tuota niille korkotuloa kuten luotot yleisölle. Käytännössä yli 95 % käteisestä on yleisön hallussa, josta taas suurin osa on kuluttajilla. Yritykset haluavat pitää käteistä hallussaan lähinnä vain vaihtorahatarpeisiin. Rahahuoltojärjestelmän toimintaan ja rahakiertoon (esim. rahakuljetukset) sitoutuu myös jonkin verran käteistä, mutta rahahuollon yksityiset osapuolet pyrkivät myös minimoimaan hallussaan olevan käteisen ja siirtämään se tilirahaksi talletustuoton vuoksi.



Käteisen hallussapitoon liittyvä taloudellinen ajattelu perustuu siis pikemminkin sen hallussapidon vaihtoehtoiskustannusten välttämiseen. Olennaista on kuitenkin se, että käteinen on aina nollakorkoista, jonka vuoksi liiketaloudellisesti toimivat osapuolet haluavat pikemmin päästä siitä eroon ja pitää sitä vain mahdollisimman vähän hallussaan, ja vain sen verran kuin kuluttajien ja yritysten tarpeisiin on välttämätöntä.



Ehkä tämä avartaa näkemystä käteiseen liittyvää taloudelliseen ajatteluun.



Lisäkysymykset voi lähettää minulle tai soitella.



Ystävällisin terveisin



Kari Takala

Johtava neuvonantaja

Rahahuolto-osasto

Suomen Pankki

Ebolakani kirjoitti...

"Tässä Suomen Pankin vastaus kysymykseeni, että maksavatko liikepankit seteleistä korkoa."

Menit ja lähetit keskuspankin edustajalle s-postikirjeen. Hienoa!

Herra Kani nostaa hattua.

jari ojala kirjoitti...

Herra Kani nostaa hattua.

Jari kiittää, mutta...

Hattua kannattaa nostaa sille, joka vastaa, ei sille joka kysyy. Toisaalta se, joka paljon kysyy voi joskus olla itse vastaamassa.

Kanikin on tainnut olla tuolla vastailupuolella.

Minusta tuo Kari Takalan vastaus on hyvä ja asiallinen.

Ebolakani kirjoitti...

"Minusta tuo Kari Takalan vastaus on hyvä ja asiallinen."

No juu, mutta se jättää vastaamatta muutamaan hyvinkin olennaiseen kysymykseen.

- Mitä tai minkälaista rahaa pankit käyttävät, kun ne ostavat käteistä Suomen pankilta keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla?

- Mikäli pankki ajautuu hankkimaan luottoa keskuspankilta perusrahoitus- ja maksuvalmiusjärjestelmän puitteissa, niin millä tai miten hankitulla rahalla pankit maksavat luoton korot keskuspankille?

- Kun asiakas lyhentää velkaansa (esim. asuntovelka) pankille käteisellä, mitä tapahtuu velalle ja itse käteiselle?

- Suomen pankki tai pankit eivät osta yleisöltä mitään käteisellä, miten käteinen on päätynyt yleisön haltuun?

Ymmärrät varmaan yskän?

Anonyymi kirjoitti...

Liikepankit ostavat keskuspankilta seteleitä bittirahalla, johon (bittirahaan) liittyy korko. Ja kuinka bittiraha syntyykään...

t: pieni(ebola)Kani

jari ojala kirjoitti...

Ymmärrät varmaan yskän?

Niinhän se menee, että se velanottaja maksaa koko lystin. Pyramidi on siis suppilo (käännetty pyramidi) joidenkin taskuun. Motivoihan tämmöinen tietenkin :)

Ebolakani kirjoitti...

Ehkä kannattaisi rohkaistua vielä kerran ja lähettää Suomen pankille lisäkysymyksiä?

jari ojala kirjoitti...

Ehkä kannattaisi rohkaistua vielä kerran ja lähettää Suomen pankille lisäkysymyksiä?

Mitä pitäisi kysyä?

Velanottajalla en tarkoittanut liikepankkeja.

Ebolakani kirjoitti...

Pieni(ebola)kani.

Erittäin todennäköistä.

:)

Ebolakani kirjoitti...

"Mitä pitäisi kysyä?"

Aloita vaikkapa näillä.

- Mitä tai minkälaista rahaa pankit käyttävät, kun ne ostavat käteistä Suomen pankilta keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla?

- Mistä tai miten pankit ovat ansainneet rahan, jota ne käyttävät käteisen ostamiseen Suomen pankilta?

- Mikäli pankki ajautuu hankkimaan luottoa keskuspankilta perusrahoitus- ja maksuvalmiusjärjestelmän puitteissa, niin millä tai miten hankitulla rahalla pankit maksavat keskuspankille luoton korot?

- Kun asiakas lyhentää velkaansa (esim. asuntovelka) pankille käteisellä, mitä tapahtuu velalle ja itse käteiselle?

- Suomen pankki tai pankit eivät osta yleisöltä mitään käteisellä, miten käteinen on päätynyt yleisön haltuun?

Nämä kaikki liittyvät aikaisemmin esittämääsi kysymykseen "maksavatko liikepankit seteleistä korkoa" ja voinet esittää ne jatkokysymyksinä.

jari ojala kirjoitti...

"Mitä pitäisi kysyä?"

Aloita vaikkapa näillä.

Tässä keskustelussa ja kommentoinnissa pitäisi tarkemmin erottaa käsitteet raha ja varallisuus. Pankki/pankit pelaavat varallisuuksilla, joista he haluavat korkoja. Oikeastaan pitää kysyä, että mistä pankki saa varallisuutensa. Edelleen uskon, että kokonaisnäkemyksemme on lähellä toisiaan.

Mielelläni kuuntelen Kanin vastauksen niihin kysymyksiin.

Ebolakani kirjoitti...

" Pankki/pankit pelaavat varallisuuksilla, joista he haluavat korkoja."

Kani on tavallaan samaa mieltä kanssasi.

Vakuudellinen luotottaminen tarkoittaa juuri tätä. Pankit arvopapereistavat olemassa olevaa omaisuutta (tai rakenteilla olevaa) ja antavat vastineeksi bittejä tietokannoissa, jotka on maksettava 127% takaisin (riippuu koroista).

Ja tällä tavalla pankit saavat tulonsa. Lainataanpas erästä viisasta Anonyymiä: "palvelumaksut, tilisiirtomaksut, tilihoitomaksut, omistajien osingot, marginaalit ja kaikki muu, mitä pankki keksiikään asiakkaaltaan veloittaa maksetaan rahasta joka on niiltä lainattu."

Bisnes vailla vertaa!

Valitettavasti kyseinen bisnes ei toimi ilman hirvittävän korkeaa syntyvyyttä eli velallisten uusintamista. Ponzi mikä ponzi.

jari ojala kirjoitti...

Valitettavasti kyseinen bisnes ei toimi ilman hirvittävän korkeaa syntyvyyttä eli velallisten uusintamista. Ponzi mikä ponzi.

Kiinnitin huomiota tuohon sanaan "valitettavasti". Mitä tarkoitit?

Kani on tavallaan samaa mieltä kanssasi.

Mitä tarkoitat "tavallaan" sanalla?

Itselläni pyörii mielessä jokin "ajatus", mutta en saa sitä millään ulos. Kertoilen siitä, kunhan olen piirrellyt käppyröitä.

Ebolakani kirjoitti...

"Kiinnitin huomiota tuohon sanaan "valitettavasti". Mitä tarkoitit?"

Nykyinen, käytössä oleva rahajärjestelmä vaatii jatkuvaa velkaantumista. Ja jatkuva velkaantuminen tarvitsee seuraavat asiat toimiakseen:
- syntyvyyden eli velallisten uusintamisen kuusinkertaistamista (vähintään).
- Ehtymättömät luonnonvarat
Valitettavasi meillä ei ole kumpaakaan edellä mainituista ja näin ollen nykyinen rahajärjestelmä ei voi toimia.

"Mitä tarkoitat "tavallaan" sanalla?"

Juuri sitä mitä Kani kirjoitti vakuudellisesta luotottamisesta.

Tämä on varsin yksinkertaista. Ainoa asia mitä Sinun tarvitsee tehdä on kysyä: mistä korot maksetaan?

http://www.euro.fi/fi/ylakoulut/mita-raha-on/raha-on-velkaa/

jari ojala kirjoitti...

Ok. Itse ajattelin, että tarkoitat valitettavasti, koska haluaisit nykyisen järjestelmän toimivan. Minusta ei ole valitettavasti, mikäli joudumme etsimään paremman järjestelmän. Tosin sitä ennen tulee itkua ja hammasten kiristystä.

Maksaja(t) on kyllä selvillä, mukaanlukien luonnonvarat.

Kiitos keskustelusta!

Ebolakani kirjoitti...

"Kiitos keskustelusta!"

Vastahan tämä alkoi! Ne jatkokysymykset Suomen pankille taitavat vielä olla lähettämättä vai mitä?

jari ojala kirjoitti...


Keskustelen edelleen mielelläni, mutta juuri nyt tuntuu olevan vähän kiirettä muuton yms. tiimoilta. Ajattelin laittaa omat vastaukseni noihin kysymyksiin ensin, jotta nähdään, että olenko kanssasi samaa mieltä näistä kysymyksistä.

- Mitä tai minkälaista rahaa pankit käyttävät, kun ne ostavat käteistä Suomen pankilta keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla?

Pankit eivät käytä rahaa ollenkaan (bitit liikkuvat), vaan niiden keskuspankin tilillä oleva varallisuus vähenee noston verran. Tuo varallisuus pankille on syntynyt siten, että pankin asiakkaat ovat tehneet pankin kanssa lainasopimuksen, jonka seurauksena he ovat maksaneet pankille korkoa (koron tuottama voitto-osuus on lisännyt varallisuutta). Toisaalta pankit ovat niputtaneet asiakkaan vakuuksia sijoitusinstrumenteiksi, joilla ne ovat myös voineet tehdä voittoa, eli lisätä varallisuuttaan. Pankin varallisuus siis lisääntyy niiden asiakkaiden kautta. Nykyään pankin asiakkaita ovat myös valtiot ja kunnat yksityisen tahon ohella. Poliittisesti tämä on kyllä erittäin mielenkiintoista.

- Mistä tai miten pankit ovat ansainneet rahan, jota ne käyttävät käteisen ostamiseen Suomen pankilta?

Tähän tuli vastaus jo tuossa ensimmäisessä kommentissa. Tähän voinee lisätä vielä sen, että mitä enemmän asiakkaat ottavat vakuudellisia lainoja, niin sitä enemmän pankit voivat ”lihoa”. Toisaalta pankin asiakas tekee kaiken työn ja siten mahdollistaa tuon ”lihomisen”.

- Mikäli pankki ajautuu hankkimaan luottoa keskuspankilta perusrahoitus- ja maksuvalmiusjärjestelmän puitteissa, niin millä tai miten hankitulla rahalla pankit maksavat keskuspankille luoton korot?

Tähänkin olen jo vastannut. Orja-armeija kerää ne varat pankille.

- Kun asiakas lyhentää velkaansa (esim. asuntovelka) pankille käteisellä, mitä tapahtuu velalle ja itse käteiselle?

Velka pienenee, jolloin liikkeellä oleva rahamäärä pienenee. Käteinen muuttuu pankin hallussa olevaksi nollakorkoiseksi arvopaperiksi, eli se on pankin reservi asiakkaan tarpeisiin. Mikäli pankki palauttaa tuon setelin keskuspankkiin, niin sen varallisuus kasvaa (varallisuudelle saadaan yleensä korkoa).

- Suomen pankki tai pankit eivät osta yleisöltä mitään käteisellä, miten käteinen on päätynyt yleisön haltuun?

Pankki on luopunut osasta varallisuudestaan muuttamalla sitä keskuspankin liikkeelle laskemaksi nollakorkoiseksi arvopaperiksi. Pankin asiakas on saanut sen haltuunsa, kun joku on muuttanut bittejä seteleiksi, esim. nyhtämällä seteleitä seinästä.

Jotenkin näin näen itse tämän tapahtumaketjun toiminnan. Kuuntelen mielelläni myös Herra Kanin näkemykset tähän pähkinään.

Ebolakani kirjoitti...

"Moro! Joku linkkasi jossain kommntissa linkin velkapankillejakierrossaolevaraha1-exceltiedostoon. Linkki ei toiminut ja enkä muualtakaan löytänyt."

Ei löytänyt Kanikaan. Hukkaan on mennyt.

Ebolakani kirjoitti...

"Jotenkin näin näen itse tämän tapahtumaketjun toiminnan. Kuuntelen mielelläni myös Herra Kanin näkemykset tähän pähkinään. "

Ällistyttävä, mutta totta: herra Kani on samaa mieltä kansasi.

Yhdestä kohdasta voisi hieman purnata ("...keskuspankin tilillä oleva varallisuus vähenee noston verran") nimittäin Kani on sellaisessa käsityksessä, että lukuunottamatta lakisääteisiä asioita (mm. vähimmäisvarantovaatimus) pankit eivät talleta "varallisuuttaan" keskuspankkiin.

Mutta tämä ei kokonaisuutta häirinnyt millään tavalla.

jari ojala kirjoitti...

Yhdestä kohdasta voisi hieman purnata ("...keskuspankin tilillä oleva varallisuus vähenee noston verran") nimittäin Kani on sellaisessa käsityksessä, että lukuunottamatta lakisääteisiä asioita (mm. vähimmäisvarantovaatimus) pankit eivät talleta "varallisuuttaan" keskuspankkiin.

Hyväksyn, olet oikeassa.

jari ojala kirjoitti...

Onko Kani miettinyt, että miksi tuo liikepankkisektori on hyväksytty tuohon rahanluonnin tehtävään?

Miksi sitä ei yksinkertaisesti poisteta tuosta välistä?

Miksi asiakkaan hankkimia korkoja ei palauteta hänelle itselleen?

Ebolakani kirjoitti...

"Miksi sitä ei yksinkertaisesti poisteta tuosta välistä?"

Syitä on kolme.

Tietämättömyys, luottamus ja molemmat em. yhdessä.

jari ojala kirjoitti...

Miksi ihmeessä valtion täytyy lainata liikepankilta rahansa?

Mikäli valtio maksaa velkansa korkoineen, niin liikepankki kiittää. Mikäli liikepankki on menossa nurin, niin veromaksajat kutsutaan pelastamaan pankki, jotta se sitten voi luotottaa taas valtiota ja kerätä voitot. Valtio ei saa lainaa kuin liikepankin kautta, joten valtion on pidettävä lainakanavansa hengissä.

On tämä jotain järjetöntä ajatuslogiikkaa; ei ymmärrä.

Ebolakani kirjoitti...

"On tämä jotain järjetöntä ajatuslogiikkaa; ei ymmärrä."

Niinpä niin...

Anonyymi kirjoitti...

Lähettäkää nyt jumaliste tuo Kanin jatkokysymyslista sinne Suomen Pankkiin, niin loppuu tämä vatun arpominen. Alkaa oikeasti jo ihmetyttäämään, että miksi on niin samperin vaikeaa ymmärtää, että liikepankit saavat keskuspankkirahaa samalla tavalla kuin minä tai sinä saamme liikepankkirahaa, eli lainaamalla.

"Suomen Pankki on Suomen maantieteellisellä alueella ainoa virallinen käteisen liikkeeseen laskija, ja talletuspankit joutuvat ostamaan tarvitsemansa käteisen (eurosetelit ja -kolikot) Suomen Pankista keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla. Käteistä ei siis lainata tai myydä velaksi pankeille keskuspankista..."


Tämä tekstihän vahvistaa kaiken mitä olen tähän asti sanonut käyttäen hieman eri sanamuotoja ja enemmän harhaanjohtavaa logiikkaa. Harhaanjohtavalla viittaan siihen, että pankin on ennen kuin se voi ostaa käteistä tarvinnut lainata keskuspankkirahaa jostain tai hankkia sitä muilla keinoilla.

Keskuspankkitilisiirtoja tehdään ainoastaan keskuspankkirahalla, jonka joku pankki on keskuspankilta lainannut. Taskussasi oleva seteli on jonkun lainarahalla ostama. Capish!

"- Mitä tai minkälaista rahaa pankit käyttävät, kun ne ostavat käteistä Suomen pankilta keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla?"

V: Keskuspankkirahaa

Lukekaa tämä vastauksia odotellessanne. http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/

"- Mistä tai miten pankit ovat ansainneet rahan, jota ne käyttävät käteisen ostamiseen Suomen pankilta?"

V: Lainaamalla keskuspankilta tai muilta pankeilta. He ovat voineet saada keskuspankkirahaa talletuksina muiden pankkien asiakkailta, joka tapahtuu siten, että Ilpo nostaa 100 000 euron lainan Samposta ja siirtää sen 100 000 e POP-pankkiin. Pankkien väliset siirrot suoritetaan keskuspankkirahalla. Tämän takia pankkien väliset siirrot kestävät yleensä päivän, taikka pari. Mikäli Kani ja Ojala ovat molemmat saman pankin asiakkaita he voivat siirtää toisilleen rahaa ja se siirtyy heti, sillä tämä tapahtuu vain sillä liikepankkirahalla pankin omassa kirjanpidossa.

"- Mikäli pankki ajautuu hankkimaan luottoa keskuspankilta perusrahoitus- ja maksuvalmiusjärjestelmän puitteissa, niin millä tai miten hankitulla rahalla pankit maksavat keskuspankille luoton korot?"

V: Muilta pankeilta hankitulla tai itse lainaamaalla. Valtiokin lainaa koko ajan lisää rahaa ja maksaa sillä edellisten velkojen korkoja.

"- Kun asiakas lyhentää velkaansa (esim. asuntovelka) pankille käteisellä, mitä tapahtuu velalle ja itse käteiselle?"

V: Pankki lähettää setelit keksupankkiin, jossa keskuspankki lisää käteisen verran rahaa liikepankin keskuspankkitilille. Tällaisella nappikaupalla mikään pankki ei kuitenkaan pysy pystyssä, joten on turha spekuloida mitä pankki tekee yhdellä lainan lyhennyksellä. Asiakkaalta kuitenkin velkatili pienenee lyhennyksen verran.

"- Suomen pankki tai pankit eivät osta yleisöltä mitään käteisellä, miten käteinen on päätynyt yleisön haltuun?"

Sampo vie keskuspankkiin Kreikan velkakirjoja ja saa velkakirjojen täydestä arvosta keskuspankkirahaa. Sampo sitoutuu ostamaan velkakirjan takaisin joskus tulevaisuudessa johonkin tiettyyn hintaan.

Rahaa saa myös vakuudettomasti, mutta tämä on tietysti hieman kallimpaa (korkeampi korko). Koron hintaan vaikuttaa pankin tase (tai ainakin pitäisi.) Tiedä sitten miten tarkkoja herrat EK:ssa ovat.

Joku ahkera voisi kyllä pyytä Suomen pankilta yksityiskohtaisen selvityksen siitä miten rahan hinta määräytyy huutokaupoissa.

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/rahapolitiikan_valineet/pages/kuvaus.aspx

Kiitos ja kumarrus. Ei mitään spekulaatiota enää kiitos. Kysykää Suomen Pankista joltain, joka hanskaa nämä hommat.

T: Capish-MäN

Ebolakani kirjoitti...

"Harhaanjohtavalla viittaan siihen, että pankin on ennen kuin se voi ostaa käteistä tarvinnut lainata keskuspankkirahaa jostain tai hankkia sitä muilla keinoilla."

Ymmärsikö Kani oikein: väität, että (liike)pankit lainaavat ensin keskuspankilta rahaa (keskuspankkirahaa) ennen kuin ne voivat joko lainata rahaa asiakkailleen tai toteuttaa tilisiirtoja?

Anonyymi kirjoitti...

"Ymmärsikö Kani oikein: väität, että (liike)pankit lainaavat ensin keskuspankilta rahaa (keskuspankkirahaa) ennen kuin ne voivat joko lainata rahaa asiakkailleen tai toteuttaa tilisiirtoja?"

Eipäs nyt pidetä Capishia hölmönä. Capish tietää, että liikepankit hankkivat keskuspankkirahaa clearingia varten, jos sitä tarvitsevat - lainaamalla muilta pankeilta tai keskuspankilta.

Rahahan on nykyään endogeenistä ja ensin annetaan lainaa ja sitten katsotaan, josko tarvitaan keskuspankkirahaa johonkin tarkoitukseen. Keskuspankkirahan ainoa tarkoitus ei kuitenkaan ole vähimmäisvarannon ylläpitäminen, kuten Kani vielä hetki sitten taisi luulla.

Tuolla lainaamallasi kohdalla viittasin enemmänkin siihen, että kaikki raha on lainaa, jopa keskuspankkiraha. Vaikka tuo Setä-Takala SP:sta kertookin, että seteleitä ei lainata, niin niitä merkintöjä siellä keksuspankin taseissa kuitenkin lainataan, jotka sitten muutetaan seteleiksi, jos näin halutaan.

Setä-Takala SP:sta kertoo samat asiat, joita olen pyrkinyt tuomaan esille omissa kirjoituksissani, mutta ei se vain vieläkään oikein näytä avaavan uusia reittejä päänne sisälle.

"Pankit siis voivat periaatteessa lainata keskuspankilta rahaa myös käteisen ostoon"

"Keskuspankilla on yleisön setelivelkaa vastaan jotain korkoa tuottavaa omaisuutta, jolle se taas saa tuottoa."

Oikeastaan haluaisin tähän väliin sanoa, että Takalalla on poikkeuksellisen selkeitä ajatuksia, kun verrataan moneen muuhun Suomen Pankin sivuilla oleviin sepustuksiin.


Selviäähän tuolta Eurokampukseltakin aika paljon näitä juttuja mitä tässä nyt olen pari viikkoa hakannut teidän päähänne ihan hirveällä lekalla, mutta uskomuksenne ovat vahvoja. Onneksi uskoni on vahvempi.

Olen pahoillani, jos jostain kirjoituksestani on jäänyt maku, että seteleistä sinäänsä maksetaan korkoa. Olen mielestäni pyrkinyt tätä välttämään melko sujuvasti ja pyrkinyt kertomaan, että keskuspankkirahasta\velasta maksetaan korkoa, jolla voidaan kuten Takala hienosti ilmaisee ostaa seteleitä. Olen aikaisemmin tainnut käyttää tästä prosessista muita muotoja kuin ostaminen, mutta hyvä, jotta saamme useampia näkökulmia asiaan, niin ehkä tämä tästä selkenee.

Rakkaudella Cäpish

Ebolakani kirjoitti...

"Rahahan on nykyään endogeenistä ja ensin annetaan lainaa ja sitten katsotaan, josko tarvitaan keskuspankkirahaa johonkin tarkoitukseen."

Hyvä, että tämä asia on selvä. Tästä herra Kani on kanssasi samaa mieltä.

Mutta rahan syntymekanismin kuvaaminen "endogeeniseksi" on täsmälleen sama asia kuin väittäisi Cujon olevan kuin Boo.

Toisin sanoen, sanan "endogeeninen" käyttäminen kuvailemaan rahan syntymekanismia ei ole ainoastaan harhaanjohtamista vaan suoranaista valehtelemista. Pankit pyörittävät ponzia. Velkapyramidiponzihuijausta. Ja sanaan "endogeeninen" ei tällaista ominaisuutta sisälly.

Mutta sitten takaisin asiaan.

Kani kysyi tarkentavan kysymyksensä siksi, koska vastauksesi antavat tällaisen käsityksen. Esimerkiksi:

""- Mitä tai minkälaista rahaa pankit käyttävät, kun ne ostavat käteistä Suomen pankilta keskuspankin maksujärjestelmän tilisiirrolla?"

V: Keskuspankkirahaa
"

sekä

""- Mistä tai miten pankit ovat ansainneet rahan, jota ne käyttävät käteisen ostamiseen Suomen pankilta?"

V: Lainaamalla keskuspankilta tai muilta pankeilta. ...
"

Ja niin edelleen. Kani on saanut kirjoittamastasi tekstistä sellaisen käsityksen, että ennen kuin (liike)pankit voivat joko lainata rahaa asiakkailleen tai toteuttaa tilisiirtoja tai "ostaa" käteistä eli seteleitä, on jonkun pankkijärjestelmässä toimivan pankin on täytynyt lainata keskuspankista keskuspankkirahaa.

Onko Kani ymmärtänyt Sinut väärin?

Anonyymi kirjoitti...

"Pankit pyörittävät ponzia. Velkapyramidiponzihuijausta. Ja sanaan "endogeeninen" ei tällaista ominaisuutta sisälly."

Rahaa syntyy kysynnän mukaan?

Ponzi-kuvaus on totta järjestelmästä itsestään, sillä rahat eivät kulkeudu velallisille automaattisesti, vaan hyvin usein niille, jotka ovat alussa saaneet paljon rahaa ja laittaneet ne osakemarkkinoille poikimaan. Tämän vuoksi ehdotinkin tuossa Eurokampus-setissä, että keskuspankista pumpattaisiin suoraan rahaa kuluttajille (voidaan sitä pumpata valtioillekin, mutta en vain oikein luota monenkaan hallituksen kykyyn ohjata varoja kansalaisille), sillä kuten molemmat tiedämme nykyjärjestelmä vaatii ostovoimaa ja ostovoima vaatii velkaantumista. Velkaantuminen taas johtaa pakkoon tehdä erinäisiä asioita tai muuten tippuu äärettömään monttuun.

"Ja niin edelleen. Kani on saanut kirjoittamastasi tekstistä sellaisen käsityksen, että ennen kuin (liike)pankit voivat joko lainata rahaa asiakkailleen tai toteuttaa tilisiirtoja tai "ostaa" käteistä eli seteleitä, on jonkun pankkijärjestelmässä toimivan pankin on täytynyt lainata keskuspankista keskuspankkirahaa.

Onko Kani ymmärtänyt Sinut väärin?"

Jotta liikenteessä voi olla käteistä on jonkun liikepankin täytynyt lainata keskuspankista rahaa ja ostaa tällä rahalla seteleitä.

Jotta pankit voivat suorittaa keskinäisiä tilisiirtoja on jonkun pankin täytynyt lainata keskuspankista rahaa.

Ilman keskuspankkirahaa meillä ei olisi pankkijärjestelmää nykyisessä muodossa, sillä liikepankit eivät täyttäisi vähimmäisvarantovaatimuksia.

Olen joskus ylempänäkin esittänyt teorian, jonka nyt haluan toistaa, kun olemme ehkä vähän viisaampia.

Talletukset ovat liikepankkien velkoja asiakkaille, jotka liikepankit ovat lupautuneet vaihtamaan keskuspankkirahaan, jos asiakas näin haluaa.

Mikäli kaikki haluaisivat vaihtaa rahansa seteleiksi, taikka ihan vain siirtä rahat pankista A pankkin B, niin pankki A voi mennä konkurssin sen takia, että sillä ei ole tarpeeksi vakuuksia keskuspankkirahojen hankkimiseen.

Tällaisen tilanteen ei tietenkään anneta nykyaikana kehkeytyä suurten pankkien osalta, sillä se johtaisi maailmanlaajuiseen katastrofiin. Tämä ei tietenkään täytä kapitalismin perusperiaatteita, mutta se ei ilmeisestikään ole niin tärkeää, sillä yritysten kasvu luo yleensä osakkeille lisää arvoa ja tästä osakkeenomistajat tykkäävät.

Ehkä peli loppuu, kun yksi omistaa kaikki... Voisimme tietysti säädellä asioita, mutta Lepomäki ei tykkäisi tästä yhtään, sillä hän kumartaa markkinoita. Mielestäni ihmisten olemassa olon tarkoitus ei ole palvella markkinoita, vaan markkinoiden tulisi palvella ihmistä.

Lepomäki myös itkee aina tuosta valtion velkaantumisesta kansalaisten nimissä, joka myös olisi mahdollista lopettaa sillä, että pumpataan talouteen rahaa, jota ei ole tarkoituskaan maksaa takaisin, sillä siitä ei perittäisi korkoa.

Ebolakani kirjoitti...

"Jotta liikenteessä voi olla käteistä on jonkun liikepankin täytynyt lainata keskuspankista rahaa ja ostaa tällä rahalla seteleitä.

Jotta pankit voivat suorittaa keskinäisiä tilisiirtoja on jonkun pankin täytynyt lainata keskuspankista rahaa.

Ilman keskuspankkirahaa meillä ei olisi pankkijärjestelmää nykyisessä muodossa, sillä liikepankit eivät täyttäisi vähimmäisvarantovaatimuksia.
"

Toisin sanoen pankit ovat jatkuvassa velkakierteessä keskuspankille. Ja, mikäli yksi kykenee maksamaan velkansa keskuspankille takaisin (korkoineen päivineen) joku toinen pankki ei tätä kykene tekemään, vaan sen on velkaannuttava.

Keskuspankkin valtiolle tuloittamat voitot ovat syntyneet tämän ponzin seurauksena.

Mielenkiintoinen teoria, jolle Kani ei ole tähän mennessä löytänyt vastinetta todellisuudesta.

Anonyymi kirjoitti...

(Kanin ironiaa) "Keskuspankkin valtiolle tuloittamat voitot ovat syntyneet tämän ponzin seurauksena."

Mistä nämä keskuspankin voitot Kanin mielestä sitten tulevat?

Taikuri vetää hatusta?

"Mielenkiintoinen teoria, jolle Kani ei ole tähän mennessä löytänyt vastinetta todellisuudesta."

Minä olen kertonut miten asia tapahtuu nykyjään ja nyt toivoisinkin Kanin vaihe, vaiheelta käyvän läpi keksupankkirahan luomisprosessin, kun esittämäni ja asiantuntijoiden tukemat käytännöt eivät näytä kelpaavan.

Voit myös itse kysyä Takalalta noita juttuja, jotka eivät oikein näytä uppoavan, ei sitten millään. Tämäkään ei takaa sitä, että Kani ymmärtää keskuspankkirahaa, mutta yrittänyttä ei laiteta.

T: Capish

Ebolakani kirjoitti...

"Mistä nämä keskuspankin voitot Kanin mielestä sitten tulevat?"

Nykyisessä järjestelmässä keskuspankin ei ole mahdollista tehdä voittoa ennen kuin (liike)pankki on luotottanut asiakastaan.

Anonyymi kirjoitti...

Pitäisi ehkä lopettaa jo, sillä et vieläkään esittänyt vaihtoehtoista mallia keskusrahan liikkeistä...

"Nykyisessä järjestelmässä keskuspankin ei ole mahdollista tehdä voittoa ennen kuin (liike)pankki on luotottanut asiakastaan."

...toisaalta, en oikein lämpeä tällekään anekdotille.

Mikäänhän ei nimittäin estä keskuspankkia lainaamasta (liike)pankeille rahaa, vaikka ne eivät lainaisikaan sitä eteenpäin, kuten voimme todeta tästä elvytyksestä, jota parhaillaan tapahtuu. (Liike)pankit voivat lainata keskuspankilta rahaa sijoitustoimintaan ja pumpata rahat yritysten taseisiin ja kaikkiin muihin mitä mielikuvituksellisempiin sijoitusinstrumentteihin.

Ihmisten ei, siis välttämättä tarvitse ottaa lainaa (liike)pankeilta, jotta liikepankit hankkisivat keskuspankkirahaa, vaan ne voivat hankkia sitä muihinkin tarkoituksiin kuin vähimmäisvarantovaatimuksen saavuttamiseen.

Toisaalta, taisit nyt tarkoittaa sellaista skenaariota, jossa kukaan ei olisi liikepankeille velkaa, jolloin kierrossa ei olisi yhtään rahaa ja tämähän nyt on todella hölmö skenaario, sillä se tarkoittaisi, että ei olisi liikepankkeja, eikä keskuspankillekaan mitään virkaa löytyisi maailmasta, jossa ei olisi rahaa. Tämän takia pähkäilymme olisi myös turhaa, sillä se perustuisi johonkin, jota ei olisi enää olemassa ja siihen on turha käyttää aikaamme.

Keskuspankin voitto\rahoitustulo\lainat ei(vät) ole suoraan verrannollinen ainoastaan (liike)pankkien myöntämien lainojen määrään, vaan siihen vaikuttaa moni muukin seikka.

T: Caaaaaaapish