9.1.2012

Mikä edellä mainituista lainoista on sellainen jota ei ole mahdollista maksaa takaisin ja miksi?

Miten ja kuinka pankki luo lainaamansa pääoman?
Suomen (keskus)pankki - BOF Online - Raha ja luotto rahapolitiikassa
Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä.
Suomen (keskus)pankki - BOF Online - Lyhyt johdatus rahaan (PDF)
...
Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat. Lainaa myöntävä pankki ottaa asiakkaalta allekirjoituksen velkakirjaan ja merkitsee varoihinsa tämän saamisen. Mutta laina on nostettu vasta kun sitä vastaava talletus on kirjattu asiakkaan tilille, joten myös pankin velat kasvavat. Talletuksethan ovat pankin velkoja asiakkailleen. Näiden velkojen lisääntyminen on rahan määrän lisääntymistä.
...
Bundesbank - Geld Und Geldpolitik (PDF)
... In  der  Regel  gewährt  die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto gut. Wird dem Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 %), erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro. Es ist Giralgeld  entstanden  bzw.  wurden  1.000  Euro  Giralgeld geschöpft (siehe Grafik 1. Vorgang). Die Giralgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang.
...
Hemmetin huono Suomennos:
... Yleistesti ottaen, liikepankki myöntää lainan asiakkaalle ja kirjoittaa vastaavan summan käyttötilille. Mikäli asiakkaalle on myönnetty 1000 € luotto (esim. maturiteetti 5 vuotta, 5%) Kasvaa talletuksen määrä asiakkaan tilillä 1000 €. Tämä raha syntyi kirjanpidollisesti tai tilitetiin 1000 € pankkirahaa (katso kaavio 1. ). Rahan luomisprosessi on siis kirjapidollinen menettely.
...
ENDOGENOUS MONEY CREATION IN THE EUROPEAN MONETARY UNION (PDF)
... When the banks give out loans that money becomes deposits as the loan is being spent and therefore new money is created. ...
Huono Suomi:
... Kun pankit myöntävät lainoja, tulee tästä rahasta talletuksia kun se kulutetaan, näin ollen luotiin uutta rahaa. ...
Raha ja talous - Mitä raha on?
...
Kuten edellinen tarkastelu osoitti, luovat pankit rahaa tyhjästä taloudellisten toimijoiden tarvetta vastaan. Tässä mielessä raha on taloudessa endogeeninen ilmiö, jonka määrä riippuu rahan kysynnästä, jota puolestaan määrittää taloudellisen toimeliaisuuden taso.
...
Eli pankki luo lainattavan pääoman laillisella kirjanpitokikkailulla "tyhjästä".  Näin ollen pankki lainaa vain sen summan, joka lainasopimuksessa lukee. Mutta korkojen takia on pankkiin palautettava enemmän rahaa kuin sieltä on saatu. 

Mitä tapahtuu, kun lainaa maksetaan pankille takaisin?
Suomen (keskus)pankki - BOF Online - Lyhyt johdatus rahaan (PDF)
Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta,
(Suomen Pankin vastaus)
Kun pankille maksetaan laina takaisin, niin kyllä se raha katoaa. Aina, jos asiakas maksaa pankille eikä toiselle asiakkaalle, rahan määrä supistuu.
ENDOGENOUS MONEY CREATION IN THE EUROPEAN MONETARY UNION (PDF)
... When the banks give out loans that money becomes deposits as the loan is being spent and therefore new money is created.This money is destroyed when the loan is paid back. ...
Huono Suomi:
... Kun pankit myöntävät lainoja, tulee tästä rahasta talletuksia kun se kulutetaan, näin ollen luotiin uutta rahaa. Tämä raha tuhoutuu, kun lainaa maksetaan takaisin.
Toisin sanoen, jokaisen lainalyhennyksen jälkeen kiertoon jää vähemmän ja taas vähemmän lainattua pääomaa.

Nyt sitten, aukaise jokin lainalaskuri, lätki sinne lukuja ja katso miltä (vaikkapa) viiden eri lainan takaisinmaksusuunnitelmat näyttävät. Herra Kanin tekemät lainat näyttivät tältä.

Eikös näytäkin mielenkiintoiselta? Noh, nyt herra Kani haluaa esittää Sinulle kysymyksen. Juu-u. Luit täysin oikein. Herra Kani haluaa tietää jotain ja Sinä vastaat siihen tai sitten et.

Kysymys menee näin: mikä edellä mainituista lainoista on sellainen jota ei ole mahdollista maksaa takaisin ja miksi?

Vastauksen voi jättää kommentteihin.

48 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Lainaa numero 4 ei ole mahdollista maksaa takaisin, koska sen takaisinmaksuaika on pisin, ja rahaa ei enää 30 vuoden päästä ole tuon lainan maksamiseen. Saako tästä porkkanan?

t: Pieni (ebola)Kani

Ebolakani kirjoitti...

Lainaa numero 4 ei ole mahdolista maksaa takaisin, mikäli kaikki lainat otettiin täsmälleen samana hetkenä.

Mutta jos lainat otetaan eri aikoina on täysin mahdollista, että laina numero 4 on maksettavissa täysimääräisenä takaisin (mutta jotain muuta lainaa ei ole).

Eli lainan takaisinmaksuaika ei kerro meille onko sitä mahdonta maksaa vai ei.

Anonyymi kirjoitti...

Mulla jäisi nykyisillä tuloilla kaikki nämä lainat maksamatta.
Kysymykseen vastaisin, että lainat 3 ja 4, koska rahaa ei olis enää kierrossa (jos joku ei ole lainannut lisää).

Anonyymi kirjoitti...

Viimeisimpänä erääntyvä laina/2lainaa(mikäli viimeinen ei ole numero 3. tai 4.)

Silloin kierrossa oleva rahan määrä ei riitä enää viimeisen/2 viimeisen maksamiseen.


Seuraavaksi voidaankin aloittaa seuraava kierros ja musiikki soi, lapset pyörivät ja 1 penkki on poistettu yhtälöstä.

Anonyymi kirjoitti...

Vastaushan on.

Mitään lainaa ei voi maksaa takaisin, ellei joku tule myöhemmin lainaamaan enempi rahaa, kun sinä(itse) lainasit.

t:Suomalainen

Anonyymi kirjoitti...

Jänön tehtävä on tosiaan huonosti määritelty (pitäisi olla ne takaisinmaksusopimukset nähtävillä), ja tämän lisäksi epärealistinen. Ei mikään hassurahapankkijärjestelmä koostu viidestä luotosta.

Jos nollasta lähdetään, niin pankkiiri kerää luottamuksen katuojasta ponnistaen, ja luottoja myönnetään ja lyhennellään aluksi vaikka salaatinlehdissä, oravannahoissa tai leimatussa jalometallissa. Puhdas pankkiirin tyhjästä taikoma hassuraha alkaa kiertelemään vasta melkoisen luottamuskoulutuksen jälkeen.

Mutta näinhän se sitten on, että hassurahaa voi pankkiiri sitten halutessaan kiristellä (jos kilpailevia samaa hassua tarjoavia iloisia luottokioskeja ei ole), jopa niin, että ehtyy hassu kokonaan kierrosta, ja jäävät luotot taatusti maksamatta, mutta sen ilotulituksen jälkeen tarvitaankin yleisölle taas melkoista luottamuskoulutusta, että alkaa hassupiirakka taas kelpaamaan. Jää oikein perusteellisesta ilotulituksesta välillä jäljelle sellaisia suoraselkäisiä (ja kaunopuheisia) kansalaisiakin, jotka pistävät hassuveikot ruotuun.

Minusta tällä palstan Jänöllä on oikein hyvä agenda, mutta ehkä vähän lyhyt pinna, ja paikoitellen vähän lisää ymmärrystä tarvitaan iloisesta luottoveikko-orkesterista ja sen metkuista reppanoiden lypsämiseksi. Muuten voi iloinen luottoveijari popsia jänöpaistia aamiaiseksi! (Joskin sitten taitaa myös verenvuotokuume odottaa...)

erno saukkonen kirjoitti...

kukaan noista ei pysty maksamaan lainojansa :) mutta tässä on joku kompa eli veikkaan lainaa numero 5, mutta joka tapauksessa viimeinen lainan ottaja tai siis hän kellä on lainaa jäljellä viimeiseksi on heikoimmassa asemassa?

erno saukkonen kirjoitti...

itseasiassa kysymys olisi voinut olla hiukan helpompi, jos olisit ilmoittanut lainojen otto hetket. Ainakin kaksi lainaa näyttäisi olevan mahdoton maksaa takaisin..

erno saukkonen kirjoitti...

ensimmäinen lainan ottaja aikooa ostaa kaikilta muilta kaikella lainaamalla rahanlansa kaikkea turhaa koko summalla, mutta joutuukin ryöstetyksi ja menettää kaikki rahansa somalille, joka poistuu maasta rahoineen. Seuraava lainan ottaja säikähtää ensimmäisen lainan ottajan kohtaloa ja lykkää lainapäätöstä, eli kierrossa on tasan nolla euroa ja eka lyhennys pitäisi nyhjästä tyhjästä ja se ei onnistu ilman rahaa. Joten koko velkapyrämidiponzihuijaus kaatuu. No ihan vakavaankin asiaan, eli oletko pupujussimies miettinyt asiaa mikä on suomen taloudella ja rahankierrolle paljon haitallisempaa kuin korot tällähetkellä? Se on suomalaisten ulkomaan matkoilla poltettu raha:)

Anonyymi kirjoitti...

En kyllä keksi ja jää vaivaamaan, jos ei Kani vastaa :(

T: Kaikki on maksettava mitä velkaantuu, eikös juu...

Ebolakani kirjoitti...

"Ei mikään hassurahapankkijärjestelmä koostu viidestä luotosta."

Hehehee!

Otappas käteesi jokin taulukkolaskentaohjelma.

Aukaise jokin lainalaskuri ja tee vaikkapa 1000 erillaista (tai 2.5 miljoonaa) lainaa ja katso miten käy.

Lopputulos on täsmälleen sama. Mutta huomattavasti suuremmassa mittakaavassa.

Ebolakani kirjoitti...

"itseasiassa kysymys olisi voinut olla hiukan helpompi, jos olisit ilmoittanut lainojen otto hetket. Ainakin kaksi lainaa näyttäisi olevan mahdoton maksaa takaisin.."

Aivan oikein!

Lainan otto hetki määrittelee sen onko sitä mahdollista maksaa takaisin.

Tässä esimerkissä kaksi lainaa, riippuen siitä milloin ne on otettu, on täysin mahdotonta maksaa takaisin.

Ja nyt sitten kysymyksen viimeiseen osaan: miksi? Miksi näin käy?

Erno Saukkonen kirjoitti...

Koska kaikki fiat raha on velkaa:) Ja nykyinen rahanluontijärjestelmä vaatii toimiakseen jatkuvan talouskasvun tai ainakin laajenevan velka/rahakannan. Itseasiassahan tämä velkakriisi tai systeemikriisi on tullut esiin vain siitä syystä että maapallon väestönkasvu ja energiavarat ovat piikanneet. nykyinen systeemi toimii vain sellaisessa tilanteessa missä ponziin liittyy lisää porukkaa. Samasta syystä eläke systeemi ja pörssi on vituillaan... :()

Anonymous kirjoitti...

Onko kuviossa mukana jo Vielä Suurempi Hölmö? Se, joka ottaa lainaa vielä silloinkin, kun lainojen vakuusarvot laskevat ja työttömyys ja elinkustannusten nousu jylläävät?
Jos uusia lainanottajia ei ole, ne, joilla on viimeksi lyhennettävää, eivät pysty maksamaan.
Onko otettu huomioon myös se, että joku on voinut saada perinnön tai voittaa lotossa ja on maksanut lainansa etuajassa kokonaan.

Anonyymi kirjoitti...

Eva B
Paavo L
Paavo V
Sauli N
Timo S

Itse ehdottaisin ensimmäiselle kanin myöntämää kiertopalkintoa.

Ebolakani kirjoitti...

"Itse ehdottaisin ensimmäiselle kanin myöntämää kiertopalkintoa."

Onhan herra Haaviston haastattelu tulossa myös?

Ebolakani kirjoitti...

"Onko otettu huomioon myös se, että joku on voinut saada perinnön tai voittaa lotossa ja on maksanut lainansa etuajassa kokonaan. "

Tässä "pelissä" ei ole muita muuttujia kuin lainat sekä pankin säännöt.

Mutta odotappas hetkinen! Kunhan saamme tämän johonkin (epä)loogiseen päätökseen niin laitamme toisen vaihteen silmään. "Peli" tulee muuttumaan kertaheitolla omituisemmaksi.

:)

Ebolakani kirjoitti...

Toivottavasti joku siellä kotonaan viitsii kaivaa jonkinlaisen taulukkolaskentaohjelman kätösiinsä ja kokeilemaan mitä, miten ja kuinka tämä homma matemaattisesti menee.

Herra Kani nimittäin väittää, että vaikka pankki kierrättäisi korkotulot 100% takaisin talouteen, vähintään kaksi lainaa jää maksamatta.

Anonyymi kirjoitti...

"Toivottavasti joku siellä kotonaan viitsii kaivaa jonkinlaisen taulukkolaskentaohjelman kätösiinsä ja kokeilemaan mitä, miten ja kuinka tämä homma matemaattisesti menee."

Prof. Keen on näin meille tehnyt, joskin realistisemmalla mallilla ("Endogenous money creation and economic growth"), ja taatusti ilman taulukkolaskentaohjelmaa...

Anonyymi kirjoitti...

Oli muuten hyvä ja tutun oloinen mielipidekirjoitus Hesarissa 9.1.-12 " Rahan syntymekanismi on suurin ongelma", kirjoittajana muuan Petri Ronkainen. Liekkö herra Kanin tuttuja?
Ai niin, vastaan Herra Kanin toiseen kysymykseen (miksi? Miksi näin käy?) että syy on rahan syntymekanismi.

Lainaan Petrin mielipidekirjoitusta hesarissa:

"Rahan kierto alkaa vasta sitten, kun joku on mennyt pankkiin ja lainanut sen sieltä.Pankki luo lainattavan pääoman laillisella kirjanpitomenettelyllä tyhjästä, ja pankki lainaa vain lainasopimuksessa olevan pääoman summan. Pankkiin on on kuitenkin palautettava enemmän rahaa kuin sieltä on lainattu, ja samalla tämä raha kuolettuu eli katoaa kierrosta.
Kun pankki lainaa vain lainasopimuksessa olevan summan, mistä korot maksetaan? Korot maksetaan omasta tai jonkun muun lainaamasta rahasta. Tämä tapahtuu täysin riippumatta siitä miten raha ansaittiin. Tämä tarkoittaa sitä, että ne, jotka ovat ottaneet lainaa eilen tai tänään, ovat velan takaisinmaksussa täysin riippuvaisia niistä, jotka ottavat velkaa huomenna. Tämä on velkapyramidiponzi"

Anonyymi kirjoitti...

Kyllä pankit ovat keksineet nerokkaan raha-sammon. Jollekin jää ennemmin tai myöhemmin "musta pekka" kouraan ja sen omaisuus menee vasaran alle, eli pankille. Peliähän tämä on kaikki tyynni. Sitten tulee jossain vaiheessa tuomari ja viheltää pelin poikki, kuten aikoinaan Roosevelt jenkeissä, New Dealin aikaan. Sitä odotellessa pyritään pelaamaan se musta-pekka kaverille ja pyritään selviytymään voittajana. Raha on aika hyvä demoralisointi keino.

Ebolakani kirjoitti...

"Prof. Keen on näin meille tehnyt, joskin realistisemmalla mallilla ("Endogenous money creation and economic growth"), ja taatusti ilman taulukkolaskentaohjelmaa..."

Herra Keen:n mallissa jokaisella lainalla on sama korkoprosentti. Ei käy!

Ebolakani kirjoitti...

"Lainaan Petrin mielipidekirjoitusta hesarissa:"

Woot hä! Kirjoittiko herra Ronkainen juuri noin?

Tätä ei herra Kani näkemättä usko. Tuo täytyy löytää ja kehystää (vaikka onkin herra Ronkaisen nimellä kirjoitettu).

Ai niin. Kuka vain saa käyttä mitä tahansa tässä blogissa julkaistua materiaalia aivan mihin tarkoitukseen hyvänsä.

Ebolakani kirjoitti...

Noh, herra Ronkainen on oikeassa. Hän vastasi oikein kysymykseen: miksi näin käy?

Pohjimmiltaan pankit pyörittävät ponzia. Tarkemmin sanottuna velkapyramidiponzihuijausta.

Esimerkin viidestä lainasta kaksi on sellaisia joita ei ole mahdollista maksaa takaisin, mikäli kukaan muu ei heidän jälkeensä lainaa pankista rahaa ja kuluta sitä kiertoon.

Ja tämä tapahtuu ilman mitään muita taloudellisia (palkat, verot, jne.) muuttujia.

Mikäli lainojen määrä kasvatetaan vaikkapa tuhanteen, kasvaa näiden maksamattomien lainojen määrä hulvattomiin mittasuhteisiin.

Mitään suoraan prosentuaalista lukua ei Kani osaa kertoa, koska takuuvarma epäonnistuminen riippuu lainanotto ajankohdasta ja parista muusta tekijästä, jotka käsitellään seuraavaksi...

Anonyymi kirjoitti...

Seuraavaa taulukkoa sopii pohdiskella (kiinteälevyisellä kirjasimella ja ainakin 100-merkkisellä rivileveydellä)!

Viidestä orjasta (ORJA0,ORJA1,...,ORJA4) kukin lyhentää (tasaeränä) nostettua neljän euron velkaa, jonka kuukausierä on kaksi euroa.
Velkaa ja rahaa on jatkuvasti kierrossa 10 euroa.

Paljonko tulee maksettavaa yhteensä jos kahden euron tasaerällä lyhennetään neljän euron lainaa neljä kuukautta?
Mikä on todellinen vuosikorko?
Onko tilanne tammikuussa sama kuin kesäkuussa?
Toistuuko heinäkuussa helmikuun tilanne, vai tuleeko maailmanloppu?
Moniko orja menee konkurssiin?
Onko omistajalla lokoiset oltavat?

*** Mitä luulette, onko "Kani" orja vai omistaja? ***

OMISTAJA----ORJA0-ORJA1-ORJA2-ORJA3-ORJA4------PANKKI
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 0| 0| 1| 0| 2| 0| 3| 0| 4|----|10|10| [VARAT|VELAT] TAMMIKUUSSA
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|-4|##|----|##|##| 1|##| 1|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Omistaja kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----| 4| 4|##|##|##|##|##|##|##|##|----| 4| 4| Orja 0 nostaa luoton
|##|##|----|-4|##| 1|##| 1|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Orja 0 kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|##|##|-2|-1|-2|-1|-2|-1|-2|-1|----|-4|-8| Orjat maksavat (lyhennys ja korko)
| 4|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##|##|##|----|##| 4| Pankki maksaa omistajalle osinkoa
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 4| 0| 0| 0| 1| 0| 2| 0| 3|----|10|10| [VARAT|VELAT] HELMIKUUSSA
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|-4|##|----| 1|##|##|##| 1|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Omistaja kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|##|##| 4| 4|##|##|##|##|##|##|----| 4| 4| Orja 1 nostaa luoton
|##|##|----| 1|##|-4|##| 1|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Orja 1 kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|-2|-1|##|##|-2|-1|-2|-1|-2|-1|----|-4|-8| Orjat maksavat (lyhennys ja korko)
| 4|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##|##|##|----|##| 4| Pankki maksaa omistajalle osinkoa
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 3| 0| 4| 0| 0| 0| 1| 0| 2|----|10|10| [VARAT|VELAT] MAALISKUUSSA
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|-4|##|----| 1|##| 1|##|##|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Omistaja kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|##|##|##|##| 4| 4|##|##|##|##|----| 4| 4| Orja 2 nostaa luoton
|##|##|----| 1|##| 1|##|-4|##| 1|##| 1|##|----|##|##| Orja 2 kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|-2|-1|-2|-1|##|##|-2|-1|-2|-1|----|-4|-8| Orjat maksavat (lyhennys ja korko)
| 4|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##|##|##|----|##| 4| Pankki maksaa omistajalle osinkoa
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 2| 0| 3| 0| 4| 0| 0| 0| 1|----|10|10| [VARAT|VELAT] HUHTIKUUSSA
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|-4|##|----| 1|##| 1|##| 1|##|##|##| 1|##|----|##|##| Omistaja kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|##|##|##|##|##|##| 4| 4|##|##|----| 4| 4| Orja 3 nostaa luoton
|##|##|----| 1|##| 1|##| 1|##|-4|##| 1|##|----|##|##| Orja 3 kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|-2|-1|-2|-1|-2|-1|##|##|-2|-1|----|-4|-8| Orjat maksavat (lyhennys ja korko)
| 4|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##|##|##|----|##| 4| Pankki maksaa omistajalle osinkoa
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 1| 0| 2| 0| 3| 0| 4| 0| 0|----|10|10| [VARAT|VELAT] TOUKOKUUSSA
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|-4|##|----| 1|##| 1|##| 1|##| 1|##|##|##|----|##|##| Omistaja kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##| 4| 4|----| 4| 4| Orja 4 nostaa luoton
|##|##|----| 1|##| 1|##| 1|##| 1|##|-4|##|----|##|##| Orja 4 kuluttaa, orjat palvelevat
|##|##|----|-2|-1|-2|-1|-2|-1|-2|-1|##|##|----|-4|-8| Orjat maksavat (lyhennys ja korko)
| 4|##|----|##|##|##|##|##|##|##|##|##|##|----|##| 4| Pankki maksaa omistajalle osinkoa
|--|--|----|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|----|--|--|
|10| 0|----| 0| 0| 0| 1| 0| 2| 0| 3| 0| 4|----|10|10| [VARAT|VELAT] KESAKUUSSA

Anonyymi kirjoitti...

"Herra Keen:n mallissa jokaisella lainalla on sama korkoprosentti. Ei käy!"

Onkohan tämä omistajan vai orjan puhetta?

Kani taitaa olla aika pihalla siitä mikä mallissa (ja reaalitaloudessa) on oleellista, että järjestelmä pysyy vakaana.

Anonyymi kirjoitti...

Nyt täytyy tekstin levittäjän kommentoida ja kiittä kania loistavista ajatuspähkinöistä :) Otin vapauden käyttää tekstiänne lähes copypaste-meiningillä, koin näet haasteelliseksi viitata ebolakaniin :) Ajattelin, että sensuuri saattaisi iskeä. muttamutta, lehteen tuon laittoivat. Yllätyin suuresti.

Petri

Anonyymi kirjoitti...

No luulis käsittelevän sit jo.

janhus kirjoitti...

Joo, olisihan "Petri" voinut mainita lähteensä, kun copypastella mielipiteensä luonut, vaikka uskonkin että herra Kani ilahtuisi jos ponzin luonne avautuisi edes puolelle kansalaisista riippumatta siitä kuka saa tiedotuskunnian.

Alchemist kirjoitti...

Herra Haavisto on tässä:

http://www.youtube.com/watch?v=95YPxTyZPo8

Ebolakani kirjoitti...

"Joo, olisihan "Petri" voinut mainita lähteensä, kun copypastella mielipiteensä luonut, vaikka uskonkin että herra Kani ilahtuisi jos ponzin luonne avautuisi edes puolelle kansalaisista riippumatta siitä kuka saa tiedotuskunnian."

Ei mitään väliä!

Ebolakani kirjoitti...

"Seuraavaa taulukkoa sopii pohdiskella (kiinteälevyisellä kirjasimella ja ainakin 100-merkkisellä rivileveydellä)!"

Ällistyttävän hieno taulukko! Ihan oikeasti.

Mutta (aina se mutta) järjestelmässä on yksi vika: siinä ei ole reikiä

Raha liikkuu 100% vasemmasta kädestä oikeaan. Tätä ei todellisuudessa tapahdu.

Mitäs jos käyttäisi puoletkaan siitä aivokapasiteetista, joka sinulla on, todistamaan se, ettei pankit oikeasti pyöritä velkapyramidiponzihuijausta.

Tämän voit tehdä ällistyttävän yksinkertaisella tavalla.

1. Ota selvää millä säännöillä pankit "pelaavat".

2. Ota selvää millä säännöillä velalliset joutuvat "pelaamaan".

Säännöt löytyvät tämän takaa: http://ebolakani.blogspot.com/2012/01/mika-edella-mainituista-lainoista-on.html

Anonyymi kirjoitti...

"Mutta (aina se mutta) järjestelmässä on yksi vika: siinä ei ole reikiä"

"Kanille" täytyy näemmä vääntää taas rautalangasta.

Taulukosta havaitsimme, että järjestelmä toimii vakaasti kunhan velallisille kiertää kuukausittain lyhennyksen ja koron verran rahaa käteen. Ja näin voi aivan hyvin tapahtua ilman mitään "ponzipyramidihuijausta" tai edes rahan määrän turvottamista systeemissä.

Ikävää taas järkyttää "Kanin" maailmankuvaa, mutta perustellaanpa nyt esimerkinomaisesti, että rahaa voi ihan hukkuakin kierrosta ja maailma ei vielä siihenkään lopu!

Tarkastellaan edellistä taulukoa. Muuta alkutilaa (tammikuu) siten, että jokaiselle orjalle lisätään sekä 10 yksikköä varoja (=pankkitalletuksia) että 10 yksikköä velkaa. Pankilla on taseessa sitten vastaavasti 50 yksikköä lisää varoja (orjien velkaa) ja 50 yksikköä lisää velkaa (asiakastalletuksia).

Ja nyt tarkkana. Raha lähtee pyörimään. Suuruudeltaan samat maksut kuin alkuperäisessä taulukossa tehdään joka kuussa. (Pankki saa edelleen ihan kohtuullista korkoa.) Kesäkuuhun kun päästään, tilanne on taas sama kuin tammikuussa.

Mutta mitäpä tapahtuu, jos vaikka maaliskuussa tulee "Kettu Repolainen" ja tyhjentää jokaisen orjan tililtä kymmenen yksikköä rahaa, ja ei kierrätä sitä sen jälkeen yhtikäs mihinkään. (Taulukossa otat ronskisti jokaisen orjan tililtä maaliskuun saldosta ykkösen edestä pois. Tiedä vaikka olisivat mokomat orjat itse polttaneet rahat tuhkaksi!)

Eli yli 80% rahasta katosi järjestelmästä sen sileän tien!

Seuraako huhtikuussa maailmanloppu? Entä toukokuussa? Entä kymmenen vuoden päästä?

Ja ennenkuin "Kani" kirjoittaa vastauksen, kannattaa ihan oikeasti vähän yrittää pohtia mikä on oleellista järjestelmän vakauden kannalta, ja mikä ei. Mitenköhän se reaalimaailma toimii? Minusta "Kani" on ihan oikealla asialla, mutta ymmärryksessä on vielä huomattavasti kehittämistä.

Ebolakani kirjoitti...

""Kanille" täytyy näemmä vääntää taas rautalangasta."

Ohgay!

Tuolta ylempää löytyy hemmetin hieno taulukko otsikolla "OMISTAJA----ORJA0-ORJA1-ORJA2-ORJA3-ORJA4------PANKKI"

Tässä taulukossa on muutama pieni ongelma.

1) Järjestelmässä raha kiertää 100% vasemmasta kädestä oikeaan. Yhtään rahayksikköä, ei edes sadasosaa siitä katoa järjestelmän ulkopuolelle. Tätä ei todellisuudessa tapahdu.
2) Jokaisen kuun alussa jokaisen orjan varat ovat nolla (0). Toisin sanoen kukaan ei säästä pennin latia. Tätä ei todellisuudessa tapahdu. Joku säästää aina.
3) Ennen Tammikuuta on tapahtunut tilanne, jossa jossa ORJA1,2,3 ja 4 kuluttama raha on jotenkin ihmeellisesti kertynyt 100% OMISTAJAlle. Miten ihmeessä tämä on edes mahdollista?
Ja paras viimeiseksi
4) Omistaja kuluttaa pankilta osinkoina ansaitsemansa rahayksiköt kaikille muille PAITSI sille, joka kyseisen kuun aikana ottaa uutta lainaa. Tätä ei todellisuudessa tapahdu. Koskaan, ikinä!

Hieno kusetus, mutta ei mene läpi.

Liian hapokasta.

;)

Ebolakani kirjoitti...

Ja sitten vielä yksi:
"Taulukosta havaitsimme, että järjestelmä toimii vakaasti kunhan velallisille kiertää kuukausittain lyhennyksen ja koron verran rahaa käteen. " Tätä ei myöskään todellisuudessa tapahdu. Ei koskaan, ei ikinä.

Anonyymi kirjoitti...

"Tässä taulukossa on muutama pieni ongelma."

Niin, minä osoitin "Kanille" yksittäisellä esimerkkitaulukolla, että raha voi kiertää velkataloudessa velallisilta säästäjille (usko tai älä "Omistaja" voidaan pilkkoa useammaksi pienemmäksi omistajaksi, jotka sitten kuluttelevat vähän minne sattuu) ja päinvastoin siten, että rahan määrä säilyy vakiona kuukaudesta toiseen, ja silti korot ja lyhennykset yskitään viimeistä senttiä myöden, joka kuukausi, tästä ikuisuuteen.

Luuleeko "Kani", että esimerkki ei yleisty?

Ehkäpä oli tarkoitushakuinen (ja mauton, myönnettäköön) vitsi minun puoleltani varta vasten laatia taulukko siten, että "orjat" elävät kädestä suuhun, ja "Omistaja" senkun porskuttaa pankin osingoilla. Ehkäpä halusin myös rakentaa velanottoon erittäin selkeän puolen vuoden jaksollisen kierron orjalta toiselle ihan tarkoituksella, jotta olisi hitaammallekin selvää, että maailmanloppu ei ehkä sittenkään uhkaa heti ensi kuussa "velkaponzi-rahansyntymekanismista".

Mitä "Kani" veikkaa, oliko kyseessä ainoa mahdollinen taulukko?

Ebolakani kirjoitti...

Blues Brothers - Rawhide - biisiä lainatakseni:

Keep Trolling Trolling Trolling

Keep Trolling Trolling Trolling

Trollhide!!

Janhus kirjoitti...

Anonyymille ja Kanille: Tapelkaa, kunhan totuus löytyy ja sellainen totuus joka on molemmille sama, silloin se voisi olla todennäköisemmin ihan oikea totuus. "Totuus tekee vapaaksi" sanotaan isossa kirjassakin. Tarjoan bisset jos pääsette yhteisymmärrykseen. Pyydetäänkö Jussi Ahokas, Esko Seppänen, Jan Hurri ja joku kuolemansairas lapseton (lue "ei mitään hävittävää tai pelättävää vaikka puhuisi totta") pankkiiri ja puhutaan tämä asia selväksi :)

Janhus kirjoitti...

Kertoisitteko edes jääkö maksetut korot reaalimaailmassa olemaan vai katoavatko ne? Mielestäni tässä on kaiken ydin, jos korkoraha katoaa, se täytyy keskuspankin toimesta korvata vaikka vastikkeettomilla seteleillä jotta bileet jatkuu, valot palaa ja humppa soi vai eikö sinne päinkään, auttakee ny,en tajuu. Nyt palaan _porvoolaisena_ katsomaan bb:tä nauhalta ja aamulla puen ylleni amerikkalaisomisteisen orjuutusfransheissefirman haalarin ja syön kahvitunnilla berliininmunkkia ja mäkkiruokaa, jotta en olisi rasitteena vanhana, jos vaikka heräisin silloin ajattelemaan. Voi ihmisen poikaa, rahako se antikristus onkin!

Ebolakani kirjoitti...

"Tarjoan bisset jos pääsette yhteisymmärrykseen. "

Säännöt ovat selvät. Ne ovat yksiselitteiset. Näin ollen ainoa yhteisymmärrys, joka tarvitaan on sääntöjen ymmärtäminen.

Seuraa sääntöjä ja koko ponzi aukeaa koko komeudessaan eteesi.

Anonyymi kirjoitti...

Kerro nytten miten se ponzi aukeaa ja mikä on lopputulos? Totaali kaaos ja mad max tulevaisuus??? Vai voidaanko tämä ongelma ratkaista ja jatkaa kulutusjuhlaa? Alkaa olemaan jo niin monta kokkia soppakattilalla että menee ihan sekaisin.
T: Kaikki on maksettava mitä velkaantuu, eikös juu...

Ebolakani kirjoitti...

"Kertoisitteko edes jääkö maksetut korot reaalimaailmassa olemaan vai katoavatko ne?"

Esimerkissä oli viisi eri lainaa joiden yhteen laskettu summa oli 710 000 euroa.

Tämä raha on palautettava 100% takaisin pankille ja kun lainaa maksetaan pankille takaisin, raha katoaa.

Mutta korkojen takia velallisten on palautettava pankkiin 912 349 euroa.

Näin ollen velallisten on tavalla tai toisella kaivettava jostain 202 349 euroa ylimääräistä täyttääkseen lainaehtonsa täysimääräisesti.

Mutta koska kierrossa on vain-ja-ainoastaan lainattu pääoma (710 000) pankki voi korkotuloina kierrättää vain tätä.

Näin ollen maksetuilla koroilla on olemassa (vähintään) kaksi eri tapaa jäädä kiertoon.

Velallinen laiminlyö lainan takaisinmaksun totaalisesti, ja näin lainattu pääoma jää kiertoon.

Pankki tulouttaa korkotulot omistajilleen, jotka säästävät ne, sijoittavat ne tai muuten vain siirtävät ne sellaiseen paikkaan, ettei velallisen ole mahdollista ansaita niitä.

Ebolakani kirjoitti...

"Kerro nytten miten se ponzi aukeaa ja mikä on lopputulos?"

Lopputulos on se, ettei juuri kukaan voi maksaa velkojaan pankeille takaisin ja lopputulos on Neofeodalismi.

Anonyymi kirjoitti...

Ja onko arviota koska tuo neofeo aika iskee? Meneekö 5-10 vuotta... Ja kuka on vallankahvassa sitte tuona aikana? Mielenkiintoinen näkemys mutta ihmisillä on tapa selvityä tai ainakin sopeutua :) Ja kai kehittyäkkin... Onko Kani jo varautunut uuteen aikaan?

T: Kaikki on maksettava mitä velkaantuu, eikös juu...

Ebolakani kirjoitti...

"Ja onko arviota koska tuo neofeo aika iskee? Meneekö 5-10 vuotta... Ja kuka on vallankahvassa sitte tuona aikana? "

Jaa-a. Ensimäiseen kysymykseen en osaa vastata. Mutta toisen kysymyksen vastaus on näkyvissä jo nyt: pankkieliitti. Eli keskuspankkikartelli.

Anonyymi kirjoitti...

"Anonyymille ja Kanille: Tapelkaa, kunhan totuus löytyy ja sellainen totuus joka on molemmille sama, silloin se voisi olla todennäköisemmin ihan oikea totuus. "Totuus tekee vapaaksi" sanotaan isossa kirjassakin. Tarjoan bisset jos pääsette yhteisymmärrykseen."

Eiköhän tämä keskustelu ole käyty jo loppuun. "Kaniinin" tietojen taso ja ymmärrys vallitsevan rahajärjestelmän toiminnasta sekä rahan kierrosta taloudessa on mielestäni selvitetty. Mitä tulee isoon kirjalliseen viihteeseen, alla lainaus eräältä 1800-luvun tarkkanäköiseltä yhteiskunnallis-taloudelliselta havainnoitsijalta. (Ajattelin, että laitan englanniksi, jos vaikka olisi alkuperäiskielellä liian työläs.)

"The two characteristics immanent in the credit system are, on the one hand, to develop the incentive of capitalist production, enrichment through exploitation of the labour of others, to the purest and most colossal form of gambling and swindling, and to reduce more and more the number of the few who exploit the social wealth; on the other hand, to constitute the form of transition to a new mode of production. It is this ambiguous nature, which endows the principal spokesmen of credit from Law to Isaac Péreire with the pleasant character mixture of swindler and prophet." [Karl Marx, Capital, Vol. III, Chap. 27]

Ihan hauskaa on ollut, mutta keskustelu on mielestäni kuitenkin jäänyt hieman yksipuoliseksi, joskin epäilen, että tämä tunne on molemminpuolinen. Yleisön pohdittavaksi jätettäköön oliko kyseessä varsinaisesti "tappelu", vaiko ilmeisen epäonnistunut yritys valistaa "Kaniinia" järjestelmämme hienovaraisemmista matemaattisista ominaisuuksista.

Ebolakani kirjoitti...

"Yleisön pohdittavaksi jätettäköön oliko kyseessä varsinaisesti "tappelu", vaiko ilmeisen epäonnistunut yritys valistaa "Kaniinia" järjestelmämme hienovaraisemmista matemaattisista ominaisuuksista. "

Trollauksesi epäonnistuminen sai legendaariset mittasuhteet ja se tullaan muistamaan Kaninkolossa tuomiopäivään asti.

Palataan!

Anonyymi kirjoitti...

"Trollauksesi epäonnistuminen sai legendaariset mittasuhteet ja se tullaan muistamaan Kaninkolossa tuomiopäivään asti."

Kerrotko minulle vielä mitä on "trollaus" niin ymmärrän sitten tarkemmin missä olen mielestäsi epäonnistunut, muussa kuin siis "Kaniinin" valistamisessa.

Yleisesti jos "Kaniini" on taipuvainen tulkitsemaan käydyn keskustelun "väittelyksi" tai "tappeluksi", niin tapana lienee jättää tulkinnat osapuolien onnistumisesta yleisölle. Omaehtoisesti julistettu lopputulema kun ei liene vakuuttavuudeltaan paras mahdollinen.